ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ

Как защитить права отца и ребенка после развода?
 
ФорумФорум  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Проблемы с опекой и не только.

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Проблемы с опекой и не только.   Пт Окт 02, 2009 11:06 pm

Первое сообщение в теме :

Добрый день!

С супругой давно был конфликт по вопросам нашего участия в воспитании общего 4-летнего сына. Мы давно не живем вместе, но отношения супружеские поддерживаем. Планировали через полгода опять съехаться. Все это время был фактически отстранен от воспитания сына. Со мной не согласовались никакие вопросы по его лечению, не информировалось о его состоянии здоровья, развитии. Неоднократно без моего согласия ребенок вывозился на долгий срок в другую страну к родственникам супруги. Все мое участие в жизни ребенка было фактически сведено к 2 часовым прогулкам раз в неделю. Притом эти встречи сильно завесили от настроения супруги. Также телефон периодически выключался на длительный срок. Стоит добавить, что ребенка супруга вывезла в другой город за 100км. Угрожает увести еще дальше. Когда она ребенка отдавала, ходили в цирк, зоопарк, у меня жил.

Сейчас после того, как она в очередной раз без моего согласия вывезла ребенка на 2.5 месяца к своим родственникам (с ребенком фактически соседка сидит) в другую страну, чаша моего терпения лопнула. Даже не позвонить ему (говорит, что телефона нет). Причины вывоза: проблемы с переводом в другой садик. Это время он спокойно мог пожить у меня.

Обратился в опеку. С целью согласовать с супругой все вопросы о совместном воспитании ребенка, чтобы хотя бы супруга поняла, что так вести себя нельзя. Найти общий язык.

Вышло как раз все наоборот. В опеки сказали, что "ребенку полезна смена климата, вы против того, что он выезжает за границу?", "если не договоритесь с супругой, то и дальше будете видеться с сыном раз в неделю 2 часа в стиле “привет-пока”, к себе забирать нельзя будет, так как он болезненный и маленький" (к родственникам можно, а к отцу хотя бы раз в месяц на 3 дня нет?? На машине 2-3 часа) и так далее по списку. В общем, вместо того, чтобы нас примерить, привело к усугублению конфликта. Хотя мы предварительно с женой все согласовали днем ранее. Специалист местный (молоденькая крашеная девушка) нас фактически стравила. Меня это несколько удивило. И так в стране куча неполных семей, отказываются от детей, а здесь одному из родителей дается от ворот поворот. В общем вышел из себя, хлопнул дверью можно сказать =(

Сейчас читаю темы и вижу, что в общем-то это было нормальное поведение опеки. К ним стоило идти в последнюю очередь. Тотальный беспредел с правами отца.

Как теперь действовать? Написать жалобу начальнику опеки. Девочка не захотела войти в положение и шаблонно просьбу восприняла. Идти с женой на второй круг? Не хотим развода, но также не можем и общий язык найти, одни конфликты =(

Если все-таки придется разводиться, какая должна быть последовательность шагов? Куда идти? в мировой за разводом, а потом в гражданский за осуществлением род прав.
Вернуться к началу Перейти вниз

АвторСообщение
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Мар 15, 2010 3:31 pm

Al пишет:
Как написал, грозится 2 часами и встречами в ее присутствии под камерами и свидетелями. Как "уйти" от иска?
Если Вы проживаете раздельно с БЖ и ребенком, решением суда место жительства ребенка было определено с матерью, но никак от иска не "уйти". Иск будет подан БЖ в суд, суд обязан будет его рассмотреть и назначить Вам время общения с ребенком. Естественно, с целью навредить Вам и унизить Вас БЖ будет в исковых требованиях просить назначить минимальное и неудобное для Вас время общения. Вы должны будете доказывать свое участие в воспитании ребенка в период брака, в т.ч. и свидетельскими показаниями и заключением психологов, педагогов (возможно просить назначить психолого-педагогическую комиссию для принятия объективного решения в интересах ребенка) о том, что встречи отца с ребенком в присутствии БЖ, свидетелей и камер могут принести только вред психическому здоровью ребенка и ни в коей мере не отвечать воспитательному процессу. Вам нужно максимально затягивать рассмотрение дела для получения по возможности большего количества письменных рекомендаций от профессионалов, заключения комиссий, возможно - назначения психологической эксперизы, как в деле КИДа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Мар 16, 2010 2:19 pm

Спасибо, BM. Место жительство пока судом не определено. Возможно есть все же варианты уйти от такого иска? По логике должен подаваться родителем, живущим отдельно от ребенка, если его что-то не устраивает, нарушаются права. Так получается родитель с кем проживает ребенок просто ограничивает без всякой аргументации общение второго родителя с общим несоверш ребенком. Единственное он может упирать, что такое общение идет во вред ребенку.

Неужели в иске от БЖ будут слова: обязать отца видеться с сыном только в 10-13 часов воскр в присутствии матери например?
Вернуться к началу Перейти вниз
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Мар 16, 2010 2:52 pm

Al пишет:
Место жительство пока судом не определено. Возможно есть все же варианты уйти от такого иска?
Конечно, варианты есть всегда. Например, 1) снова зарегистрировать брак с БЖ, 2) не регистрировать брак, но проживать совместно 3) добиться, чтобы ненависть БЖ к Вам сменилась страстной любовью и она сменила статус Вашей бывшей жены на статус любовницы.
Цитата :
По логике должен подаваться родителем, живущим отдельно от ребенка, если его что-то не устраивает, нарушаются права.
Или тем, родителем, который проживает совместно с ребенком, который хочет ограничить права на воспитание ребенка другого родителя. Причем аргументировать это действие, естественно, родитель проживающий с ребенком будет именно интересами ребенка, а не своми личными. Хотя интересы ребенка у самого ребенка никто не выясняет. Либо выясняет в условиях оказания на ребенка психологического давления, что резко искажает истинную картину семейных взаимоотношений.
Цитата :
Так получается родитель с кем проживает ребенок просто ограничивает без всякой аргументации общение второго родителя с общим несоверш ребенком. Единственное он может упирать, что такое общение идет во вред ребенку.
Аргументация в суде будет и именно с точке зрения фальшивых "интересов ребенка".
Цитата :
Неужели в иске от БЖ будут слова: обязать отца видеться с сыном только в 10-13 часов воскр в присутствии матери например?
Al, я прекрасно понимаю и разделяю Ваши душевные муки, но не Вы тут такой один. Готовьтесь к самому худшему - мать будет настраивать ребенка против Вас, ребенок будет отказываться от отца, как Павлик Морозов. Но все это до какого-то времени "ч". Когда ненависть и злоба БЖ к Вам начнет угасать (с возрастом, болезнью, семейными трудностями, финансовыми проблемами, проблемами ближайших родственников и т.д.), либо когда ребенок обретет мыслительную самостоятельность и сам будет стремиться к отцу. Например. дочь КИДа сама ушла от матери унижающей и оскорбляющей ее за сохранение любви к отцу в 14 лет (см. его тему на форуме ЗонаЗакона).
Вернуться к началу Перейти вниз
артем_касаткин
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1657
Возраст : 38
Географическое положение : омск -новосибирск
Плюсы : 2062
Дата регистрации : 2009-04-24

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Мар 16, 2010 3:21 pm

Тут ситуацию такая.Уйти от иска нельзя.Но имея хорошую юридическую подготовку- можно как минимум затянуть.
Там очень много "маленьких" фишек.
Например если Вы живете раздельно - то иск принимается по Ващему месту проживания. И опеки в деле могут быть две.ваша и жены.Тут у меня опыт есть.Я отказался такой иск подавать,а ьывшая жена сопекой сами себя загнали в невыгодность подачи иска.Потому чтоя все это время собирал и собираю факты и доказательства- дискридитирующие любые выводы опеки

Сложно маму делать идеальной,если она сама официально отклонила 4 мировых соглашения.Это к примеру

и еще моя бывшая жена знает,чтоя сразу подам встречный иск.О злоупотреблении родительскими правами.

А сели женщина в суде утверждает,что уже проживает отдельно,но при этом Вашего согласия на раздельное проживание сребенком не было- это еща маленькая зацепка.

Надо смотреть детали.Я говрю тока о зацепках,

А любой брист подскажит ВАам,как минимум на год затянуть процесс.Я сспециально покозательно затянул развод на полгода.А потом отпустил.И бж теперь знает последствия.

Ну а про суды я предупреждал.Решения наших вопросов лежит не там

Не паникуйте.Решения пока есть.По моему мнению
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 2:32 pm

Цитата :

Конечно, варианты есть всегда. Например, 1) снова зарегистрировать брак с БЖ, 2) не регистрировать брак, но проживать совместно 3) добиться, чтобы ненависть БЖ к Вам сменилась страстной любовью и она сменила статус Вашей бывшей жены на статус любовницы.

Idea Smile


Цитата :

когда ребенок обретет мыслительную самостоятельность и сам будет стремиться к отцу

Время работает на нас. Годам к 7-8 сыну с матерью будет уже не интересно..

Цитата :

Например если Вы живете раздельно - то иск принимается по Ващему месту проживания

А это действительно так? Вроде и по своему месту жительства можно подать в рамках иска о расторжении брака и взыскании алиментов.

"В ч. 3 и 4 статьи 29 ГПК РФ предусмотрено право предъявления иска по месту жительства истца в случаях, когда речь идет о взыскании алиментов, установлении отцовства и расторжении брака (т.е. о спорах в рамках семейного законодательства)"


артем_касаткин, поделитесь пжл списком какие нарушения касательно злоупотребления родительскими правами фиксировать легче всего? Интересно какая ответственность в этом случае наступает. В СК нашел только за этом поводу, что могут передать ребенка другому родителю на воспитание. Можно ли административку повесить, взыскать моральный ущерб?


Ездил вчера к сыну. Жаль вместо общения с ребенком приходится с выпученными глазами по инстанциям бегать. Бж опустила заведующей дет сада решение комиссии. Там указано, что-то типа "предоставить ФИО общаться с ребенком 10-13 воскр", что нельзя видеть сына в остальные дни ни слова. Заведующая перевела это решение воспитателям. По моему приходу мне его показали, с сыном видится не запретили, но уже насторожено ко всему относятся, большое желание отгородиться, плюс явно бж по ушам ездит постоянно.

С выписками о состоянии здоровья смех. В дет садике заявляют, что информация конфиденциальная Smile Ссорится и писать на всех жалобы желания нет.

В опеке опять разговор на повышенных тонах. Ни с какими документами знакомить не разрешили, ничего заверять не хотят. Пишу жалобу в прокуратуру с просьбой обязать Опеку предоставить материалы.

Интересно как к заведующей подъехать? С воспитателями норм отношения. Нужно бы как-то договориться, что они не против моих посещений сына. В суде чтобы потом тоже не оказали в таком праве. Компроматы на бж предоставить, еще что? Заявления на ее адрес не хочется писать. Кстати это не правонарушение со стороны бж? С какой кстати она просит заведующую запретить мне видеться с сыном в садике?
Вернуться к началу Перейти вниз
КИД



Мужчина
Количество сообщений : 128
Возраст : 48
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : приобретение осознанности, взаимодействия с социумом с мета-позиции
Плюсы : 143
Дата регистрации : 2009-10-29

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 2:47 pm

Al пишет:
В опеке опять разговор на повышенных тонах. Ни с какими документами знакомить не разрешили, ничего заверять не хотят. Пишу жалобу в прокуратуру с просьбой обязать Опеку предоставить материалы.
Сошлитесь, пожалуйста, на норму закона, к которой Вы собираетесь апеллировать в жалобе.Я тоже с удовольствием бы ознакомился с материалами, но мне все время отказывают в ОВД и ООиП, причем заразы, делают это мотивированно.
Цитата :
Время работает на нас. Годам к 7-8 сыну с матерью будет уже не интересно..
Практика и опыт показывает, что все может быть с точностью до наоборот.
Цитата :
Ссорится и писать на всех жалобы желания нет.
Вот это очень приятная новость по Вашему вопросу, а раньше Вы писали, что готовы всех привлечь и т.д.Очень хорошо, что Вы обретаете реалистичный подход и трезвое и спокойное мышление.С "тетками с халами на головах" надо  линию Мажино строить, а не с шашками наголо идти.Копите материал. Победа будет за нами!
Вернуться к началу Перейти вниз
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 3:27 pm

КИД пишет:

Цитата :
Время работает на нас. Годам к 7-8 сыну с матерью будет уже не интересно..
Практика и опыт показывает, что все может быть с точностью до наоборот.
Цитата :
Ссорится и писать на всех жалобы желания нет.
Вот это очень приятная новость по Вашему вопросу, а раньше Вы писали, что готовы всех привлечь и т.д.
Полностью согласен. Это еще раз подтверждает значительное воспитательное и психологическое значение для коррекции жизненной позиции и жизненных ценностей судебных исследований по гражданским делам о родительских правах для ВСЕХ (в том числе и детей) прямых и косвенных участников судебного процесса.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 3:33 pm

Только что позвонили из суда первое слушание 1 апреля в ее городе по вопросу расторжения брака, взыскания алиментов, определения места жительства. Можно место проведения оспорить? Сказал, чтобы вызывали повесткой, а не по телефону Smile

Цитата :

Сошлитесь, пожалуйста, на норму закона, к которой Вы собираетесь апеллировать в жалобе.Я тоже с удовольствием бы ознакомился с материалами, но мне все время отказывают в ОВД и ООиП, причем заразы, делают это мотивированно.

На основании ч. 4 ст. 29 Конституции РФ, каждый имеет право свободно искать и получать информацию любым законным способом.
Согласно ч. 3 ст. 55 Конституции РФ, права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

aguia с ЗЗ дали в конце концов ознакомиться со всеми материалами. Лучше действовать через суд. В ОВД знакомые также говорили, что имею полное право ознакомиться с материалами по своему делу в любых организациях. Вообще дали без всяких запросов. Но там норм отношения, девушка открыла ключом дверь в кабинете начальника и распечатала с компа.

Цитата :

Вот это очень приятная новость по Вашему вопросу, а раньше Вы писали, что готовы всех привлечь и т.д.Очень хорошо, что Вы обретаете реалистичный подход и трезвое и спокойное мышление.С "тетками с халами на головах" надо линию Мажино строить, а не с шашками наголо идти.Копите материал. Победа будет за нами!

Ясное дело, что ссориться ни с кем не нужно. Но когда вызывают милицию при твоем приходе, других путей уже нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 4:02 pm

Цитата :
Согласно ч. 3 ст. 55 Конституции РФ, права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
На основании этого и других законодательных актов в ОВД не выдают БМ для ознакомления материалы дел, инициированных БЖ, т.к. они касаются "защиты законных интересов других лиц", аналогичная ситуация - с медицинскими документами.

Цитата :
Можно место проведения оспорить?
Тут все зависит от того, кто подавал иск и куда подавал иск. Поскольку иск касается определения места проживания ребенка с матерью, то заключение ООиП и суд должны быть по месту жительства матери. Иск Байсарова по вопросу определения места жительства ребенка суд рассматривал по месту прописки отца и ребенка, а не в Москве.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 4:18 pm

ВМ пишет:
Цитата :
Согласно ч. 3 ст. 55 Конституции РФ, права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
На основании этого и других законодательных актов в ОВД не выдают БМ для ознакомления материалы дел, инициированных БЖ, т.к. они касаются "защиты законных интересов других лиц", аналогичная ситуация - с медицинскими документами.

И какие законные интересы других лиц нарушит мой запрос в Опеку по ознакомлению с материалами со стороны бж? Например, характеристика на меня из садика. Да и заявление бж с ответами почему они не могут предоставить. Дело касается меня,, сына подано на рассмотрение в оф орган. Не имею право знать, что обо мне пишут? Так можно отказать в чем угодно. Например, если у остановившего меня наряд милиции попрошу представиться, это может нарушить их права. Конфиденциальность здесь не причем, дело касается меня и моего ребенка. Есть положительный прецедент.

Про медицинские документы просто какая-то глупость с виду. Неужели родители не имеют право знать о состоянии здоровья своих детей? Чьи законные интересы это нарушает? Врача шарлатана, который написал левое заключение и может за это поплатиться? Smile

Цитата :

Поскольку иск касается определения места проживания ребенка с матерью, то заключение ООиП и суд должны быть по месту жительства матери.

В рамках этого иска будет рассмотрен спор по воспитанию ребенка? Как сделать так, чтобы он не был рассмотрен?
Вернуться к началу Перейти вниз
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 4:54 pm

Цитата :
Так можно отказать в чем угодно.
Именно для этого и делается, Информация дает очень большие возможности тому, кто умеет с ней обращаться. А для ограничения этих Ваших возможностей Вас и будут лишать информации в полном объеме.
Цитата :
Конфиденциальность здесь не причем, дело касается меня и моего ребенка.
Вы здесь не правы, и жизнь скорректирует Вашу чапаевскую позицию. Дело касается, не только Вас и ребенка, законным представителем ПОКА Вы являетесь, но и интересов третьих лиц - бывшей жены, которая не является членом Вашей семьи, юридически посторонний Вам человек. Заявления ею подаются в компетентные органы (ООиП, ОВД), которые разбираются в них и дают ответ в установленном законом порядке. При этом они (эти органы) обязаны предпринять меры для исключения распространения сведений, указанных в заявлениях третьим лицам. Поскольку это распространение может являться порочащим Вашу честь и достоинство, а допустивший распространение таких сведений может привлечен по гражданскому иску о защите чести, достоинства и компенсации морального вреда. Вы просто пока еще не знакомы с этой темой. Возможно, позже придется познакомиться. Например, КИД активно ее изучает.
Цитата :
Неужели родители не имеют право знать о состоянии здоровья своих детей?
Пока Вы являетесь законным представителем ребенка такое право Вы имеете. Хотя тут тоже могут быть проблемы. Но я говорю о допуске БМ к изучению медицинских документов БЖ.
Цитата :
Как сделать так, чтобы он не был рассмотрен?
Подавайте ходатайство о переносе срока в связи со служебной командировкой на этот период (копии приказа высылаете в суд), в связи с заболеванием (копии медицинских документов), В связи с личным отпуском и отъездом в санаторий (копии документов). Либо надо нанимать адвоката в городе, где рассматривается дело и подписать с ним договор. Он будет Вашим представителем в суде, Вы можете не являться. Ему поручите затягивать рассмотрения дела по максимуму. Существует множество различных процессуальных уловок для этого.
Вернуться к началу Перейти вниз
КИД



Мужчина
Количество сообщений : 128
Возраст : 48
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : приобретение осознанности, взаимодействия с социумом с мета-позиции
Плюсы : 143
Дата регистрации : 2009-10-29

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 5:08 pm

ВМ пишет:
Вы просто пока еще не знакомы с этой темой. Возможно, позже придется познакомиться. Например, КИД активно ее изучает.  
Поскольку ВМ является моим научным руководителем по методико-освободительной работе и отцом, прошедшим, наверное самый тяжелый опыт, его советы обусловлены реализмом, а в дополнение к его словам  скажу, что именно подача иска по компенсации морального вреда дает мне возможность ходатайствовать перед судом о запросе из ОВД и ООиП документов, касающихся БЖ. Даже если иск будет проигран, то я буду обладателем незаменимых документов для инициации других исков и, возможно, привлечении БЖ к уголовной ответственности по ряду эпизодов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 5:34 pm

Цитата :

Дело касается, не только Вас и ребенка, законным представителем ПОКА Вы являетесь, но и интересов третьих лиц - бывшей жены, которая не является членом Вашей семьи, юридически посторонний Вам человек.

Я не третье лицо, а второе Smile Еще и ребенок фигурирует. бж кстати пока формально не бж.

Цитата :

Существует множество различных процессуальных уловок для этого.

Сейчас не числюсь ни на какой работе в связи с данной ситуацией. Еще ведь 2-3 месяца на примирение могут дать?

Цитата :

подача иска по компенсации морального вреда дает мне возможность ходатайствовать перед судом о запросе из ОВД и ООиП документов, касающихся БЖ.

Тоже вариант, но более сложный.

зы. Насколько понял артем_касаткин не совсем прав по месту рассмотрения иска и он должен по месту фактического жительства ребенка рассматриваться. Хотя ребенок у меня прописан.

Хотелось бы на свою территорию суд перенести...
Вернуться к началу Перейти вниз
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Мар 19, 2010 6:00 pm

Цитата :
Я не третье лицо, а второе
Вы неправильно понимаете юридическую терминологию. Нужно просвещаться в юридическом плане, заниматься самоообразованием.
Поясняю. При подаче заявления Вашей жены в компетентные органы имеются 2 стороны: заявитель (жена) и компетентный орган (ООиП, ОВД и др.). Если заявление касается обвинения Вас в неких несуществующих противоправных действиях и не подтверждается, компетентный орган должен воспрепятствовать РАСПРОСТРАНЕНИЮ сведений, касающихся рассмотренного заявления, т.к. эти сведения могут быть порочащими для Вас как 3-го лица (заявление-то не Вы подавали и жена Ваша дееспособна, Вы не являетесь ее попечителем и полномочным представителем). За распространение этих сведений может быть привлечена к ответственности организация, которая допустила это распространение.
Цитата :
Еще ведь 2-3 месяца на примирение могут дать?
Я не знал, что у Вас еще брак не расторгнут. Конечно. Тут Вам срочно нужно писать слезное ходатайство о предоставлении срока на примирение как минимум на 3 месяца в связи с наличием н/с детей. Приложить совместные фото с женой, ребенком, характеристику с места жительства, места последней работы (если можно), желательно справки из психоневрологического и наркологического диспансера, все что можно писать о благополучной совместной жизни и Вашем ОГРОМНОМ участии в воспитании ребенка и созидании семьи. Укажите, что считаете, что конфликт носит временный и эмоциональный характр и семья может быть востановлена.
Есть даже пример судебной практики, который я всегда упоминаю, об отказе суда в расторжении брака в связи с интересами ребенка. Возьмите для своего ходатайства оттуда обкатанные юридические формулировки и ссылки на законодательные акты:
http://gubkinskygor.blg.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&dtid=10&did=86
Цитата :
Хотелось бы на свою территорию суд перенести...
Для этого ребенок должен проживать с Вами. А после получения срока на примирение будете и об этом думать. А может и примиритесь еще, 3 месяца срок немалый, мало-ли что...
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Мар 22, 2010 5:28 pm

BM, спасибо за информацию. Вы уверены все же что иск о порядке воспитания может подавать родитель с кем проживает ребенок?

Из комментария к статье 66 СК " Если же такой договоренности нет, проживающему отдельно родителю принадлежит право выбора: ставить ли вопрос об общении или просить суд решить, с кем из родителей должен проживать ребенок."
Вернуться к началу Перейти вниз
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Мар 22, 2010 5:51 pm

Подавать иск о порядке общения ребенка и о месте проживания ребенка при раздельном проживании родителей имеет право любой из родителей, если между ними (родителями) есть разногласия (спор), поскольку согласно Семейного кодекса РФ:
Статья 65. Осуществление родительских прав
2. Все вопросы, касающиеся воспитания и образования детей, решаются родителями по их взаимному согласию исходя из интересов детей и с учетом мнения детей. Родители (один из них) при наличии разногласий между ними вправе обратиться за разрешением этих разногласий в орган опеки и попечительства или в суд.

3. Место жительства детей при раздельном проживании родителей устанавливается соглашением родителей.

При отсутствии соглашения спор между родителями разрешается судом исходя из интересов детей и с учетом мнения детей.

Статья 66. Осуществление родительских прав родителем, проживающим отдельно от ребенка
2. Родители вправе заключить в письменной форме соглашение о порядке осуществления родительских прав родителем, проживающим отдельно от ребенка.

Если родители не могут прийти к соглашению, спор разрешается судом с участием органа опеки и попечительства по требованию родителей (одного из них).
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Мар 23, 2010 9:02 am

Еще такой вопрос. После определения места жительства с одним из родителей, насколько второй теряет в род правах? Насколько понял из СК 66 совсем не значительно. Например, он не может выбрать образовательное учреждение. Будет не 50/50, а 45/55.

Что будет например если бж принесет справку в дет сад, что она против общения отца с ребенком в саду. Это будет легитимно с ее стороны?

Бабушка меня уверяет, что все так и есть.. У меня практически не останется никаких прав.
Вернуться к началу Перейти вниз
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Мар 23, 2010 9:53 am

Al пишет:
Еще такой вопрос. После определения места жительства с одним из родителей, насколько второй теряет в род правах? Насколько понял из СК 66 совсем не значительно. Например, он не может выбрать образовательное учреждение. Будет не 50/50, а 45/55.
Что будет например если бж принесет справку в дет сад, что она против общения отца с ребенком в саду. Это будет легитимно с ее стороны?
Бабушка меня уверяет, что все так и есть.. У меня практически не останется никаких прав.
Бабушка отнюдь не глупа и слова ее соответствуют прожитому возрасту и жизненному опыту.
Если Вы пока не поняли, повторю: юридические права и обязанности согласно СК РФ - это одно, а практическая реализация родительских прав отцом после развода - это совсем другое и мало даже связанное с первым. Статьи СК говорят о равенстве прав родителей после расторжения брака, но реально все права получает родитель, с которым ребенок проживает, отдельно проживающий родитель находится в дальнейшем в зависимом положения от желаний и воли первого родителя, и серьезного участия в ВОСПИТАНИИ ребенка по определению принимать не может.
ст.66 СК РФ Вы поняли неправильно. Вы можете через суд после расторжения брака решать ЛЮБОЙ вопрос связанный с воспитанием и образованием ребенка. Например, если существует спор с БЖ по поводу выбора ДС или школы - можно обращаться в суд согласно п.2 ст 65 СК РФ. Такие примеры есть на форуме ЗЗ (по выбору школы).
Цитата :
Что будет например если бж принесет справку в дет сад, что она против общения отца с ребенком в саду. Это будет легитимно с ее стороны?
Это будет легитимно при наличии решении суда о порядке общения Вас с ребенком, в котором не будет указано, что Вам разрешены встречи с ребенком в детском саду. При отсутствии такого судебного решения завления БЖ такого рода являются незаконными, а действия администрации ДС в случае ограничения Вас в родительских правах - также незаконными.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Мар 23, 2010 1:49 pm

Цитата :

Это будет легитимно при наличии решении суда о порядке общения Вас с ребенком, в котором не будет указано, что Вам разрешены встречи с ребенком в детском саду.

Неужели там должно быть указано, не наоборот? Что не запрещено, то разрешено.

Это обязанность родителя с кем проживает ребенок не чинить препятствия к общению. Соглашение о воспитании заключается в первую очередь в интересах родителя проживающего отдельно, наглядно можно это увидеть в комментариях к статье. А это действие будет явным противоречием 66 СК.
Вернуться к началу Перейти вниз
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Мар 23, 2010 2:34 pm

Если порядок общения отдельно проживающего родителя будет определен в судебном решении, то при конфликтной матери ребенка возможен постоянный тлеющий (латентный) конфликт интересов отца и матери.
Цитата :
Что не запрещено, то разрешено.
Вы неправильно понимаете. В судебном решении о порядке общения указывается место и время, в которое родителю РАЗРЕШЕНО судом общаться с ребенком. Из чего следует, что в иное время - запрещено. И нужен новый судебный процесс для изменения времени общения.
Если мать препятствует отцу встречаться с ребенком во время, указанное в решении суда - то она чинит препятствия в исполнении решени суда. В иное время - если хочет - разрешает, если не захочет - запрещает, т.е. родитель, проживающий с ребенком получает над ним по существу единоличную власть.
Цитата :
Соглашение о воспитании заключается в первую очередь в интересах родителя проживающего отдельно
Это Вы неправильно трактуете Семейный кодекс. Соглашение о воспитании заключается якобы в интересах ребенка, на самом же деле эти "интересы ребенка" никто не выясняет и заключается соглашение до доброй воле родителей. Каждый из них отставивает свои интересы, прикрываясь мифическими "интересами ребенка".
Если этой доброй воли нет - начинается война, которая может вестись до победного конца, т.е. физического устранения одного из родителей. Например, путем психосоматического заболевания, алкоголизации, психического расстройства, финансового разорения, уголовного дела и т.д. и т.п. Вариантов много.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Мар 23, 2010 4:48 pm

Цитата :

В судебном решении о порядке общения указывается место и время, в которое родителю РАЗРЕШЕНО судом общаться с ребенком. Из чего следует, что в иное время - запрещено.

Это обычная практика писать в решении про "разрешено". У меня в решение совета "предоставить возможность общаться". Полное ощущение, что это глумление над законом.

Предполагал, что в решение суда будет указано что-то на вроде:

Обязать мать предоставить отцу возможность встречаться в тето дни. Вопросы решаются по взаимному согласию, в равной степени несут ответственность и т.д. Ничего про "разрешить".
Вернуться к началу Перейти вниз
ВМ

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1591
Работа/Хобби : Научные интересы : судебная психология и психиатрия, манипуляция сознанием, психическое насилие.
Плюсы : 2026
Дата регистрации : 2009-02-26

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Мар 23, 2010 5:20 pm

Цитата :
У меня в решение совета "предоставить возможность общаться".
Не путайте статус суда и органа опеки. Решение суда является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для сторон, а решение ООиП РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМ. Поэтому и формулировки другие. Мать может копию решения суда передать администрации детского сада с заявлением об отказе Вам в предоставлении ребенка на основании решения суда, а может и не передавать. Т.е. решение суда больше ограничивает Вас с одной стороны, с другой - ограничивает и единоличную власть матери. Взимное согласие возможно до решения суда. В суд стороны идут когда взаимное согласие не достигнуто и требуется принудительное решение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Anton



Мужчина
Количество сообщений : 13
Возраст : 35
Географическое положение : Ленинградская обл., г. Сосновый Бор
Плюсы : 14
Дата регистрации : 2010-08-10

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 10, 2010 1:54 pm

Доброго дня всем, отцы!
Читал долго и упорно, может и пропустил что-то, но сильно не пинайте.
Проблема по сути такая же как и у многих - после развода б/ж скрылась, с ребенком общаться не дает, на звонки не отвечает. Но мои законные требовани общаться с ребенком отвечает - у ребенка должен быть один отец, тот который его воспитывает. Вобщем тот, с кем она сейчас живет. А ты можешь свое право иметь дальше.
Пытался договориться с ней мирно! Бесползено! На все мои слова не реагирует! Решил обратиться в ООиП и тут вот у меня возник вопрос.
Первые два раза зашел, пообщался со специалистами ООиП. Девушка спокойно восприняла мои слова и сказал что надо написать заявление на начальника опеки, вызовем вашу б/ж и попытаемся мирно уладить вопрос или получим от нее отказ. Я - хорошо. Написал заявление и решил позвонить уточнить один вопрос. Попал на начальника опеки, а он мне - "какое заявление вы хотите подать?". Я ему объяснил - попытаться урегулировать вопрос и определить график общения с ребенком. А он мне - "мы такими делами не занимаемся, пишите вашей б/ж письмо и получите от нее отказ и потом идите в суд. Мы работаем только тогда, когда отказывают в свиданиях с бабушкой или дедушкой." На мое возражение о том что это ваше же специалисты сказали так написать и сделать - ответил: "Вы неправильно поняли". Мои ссылки на СК результата не дали. Получается я дважды не правильно понял?. Поехал съездил в опеку, там все закрыто и когда появяться не известно, времени ждать не было, работаю на режимном предприятии.
Отсюда у меня вопрос, как поступать, правомерны ли слова начальника опеки? Причем начальник то мужик, не думал что так может ответить. Если все таки принесу заявление, примут они его или нет? И должны ли ответить в письменном виде об отказе в помощи?
Хочу еще в милицию подать заявление на розыск ребенка, так как даже не знаю где она живет, куда ей письма то слать.
Заранее спасибо за помощь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 10, 2010 3:22 pm

Действия начальника Опеки не правомерны. Сотрудница Вам все правильно разъяснила. Отправляйте заявление заказным письмом с уведомлением. В течении 30 дней обязаны ответить.

На будущее сократите до минимума общение в устной форме. Берите на встречи диктофон.

В Опеке ведите себя спокойно, без эмоций, делайте несчастный вид, постарайтесь сдружится. Эти *** потом заключение для судов будут еще составлять. Вам, нгужно чтобы мамаша с ними разругалась.

Если не хотите попасть на алименты, открывайте счет на ребенка в сбере и регулярно кидайте туда 25% доходов. Об открытии счета постарайтесь уведомить БЖ через опеку.

Закройте выезд ребенку за пределы РФ. Говорите, что БЖ постоянно угрожала увести куда подальше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Anton



Мужчина
Количество сообщений : 13
Возраст : 35
Географическое положение : Ленинградская обл., г. Сосновый Бор
Плюсы : 14
Дата регистрации : 2010-08-10

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 10, 2010 4:27 pm

Al спасибо. Хочу попробывать все таки лично отдать заявление через сотрудницу опеки, чтобы зарегистрировала и номер присвоила. А там и ответ должны написать, я так понима.
Алименты она через суд уже выбила. Правда еще не вычитаются из з/п, т.к. документы из суда еще не дошли, хотя прошло уже больше месяца. Бугалтерия сказала - если надо было бы ей - сама привезла бы давно. Долг который пока образуется, думал сам гасить, но расчетчица сказала что не надо, она потом сама этот долг удержит постепенно из моей з/п. Б/ж не стал ничего говорить, может хоть сама пошевелиться.
Вопрос - куда надо писать заявление на официальный запрет выезда ребенку за пределы РФ? А то в опеке мне не сказали и юрист знакомый тоже не смог подсказать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 10, 2010 4:38 pm

Придите тогда в Опеку в приемный день с двумя копиями заявлений. На одной из копий, которая останется у Вас, проставят отметку о принятии. Спросите, когда примерно ждать приглашения на совместную беседу. Срок рассмотрения заявлений ну нас в стране 30 дней.

По поводу запрета. Вы из Москвы?

Вернуться к началу Перейти вниз
Anton



Мужчина
Количество сообщений : 13
Возраст : 35
Географическое положение : Ленинградская обл., г. Сосновый Бор
Плюсы : 14
Дата регистрации : 2010-08-10

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Ср Авг 11, 2010 9:39 am

Добрый день!
Спасибо, так и сделаю, впринципе уже было все готово и оригинал и копия, только вот закрыто было. Но сегодня не приемный день, так что или завтра или в пятницу только пойду.
Нет, я из Ленинградской области.
Еще вопросик. Сходил вчера к участковому, он сказал что розыском жены и ребенка не занимается. Куда надо обратиться что бы их нашли? Я даже письмо с предложением графика встреч не могу отправить, не знаю куда.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nivas

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 97
Возраст : 44
Географическое положение : Москва и около
Плюсы : 104
Дата регистрации : 2010-06-21

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Ср Авг 11, 2010 11:02 am

Насчет розыска - участковый им не занимается пока его не пнет начальство из ОВД на основании Вашей бумажки.
Посему - идите в ОВД и подавайте в дежурную часть заявление о розыске. Машина завертится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Ср Авг 11, 2010 11:23 am

Думаю, Вам все же стоит прекратить ходить по инстанциям. Все запросы заказными письмами с уведомлениями. Потом же будут дока-ва, что БЖ скрывается с ребенком. Пишите заявление в ОВД и отправляйте почтой. Укажите, что от БЖ давно нет вестей. Никто не знает, где она находится, ребенка тоже нет. Не отвечает на звонки. Волнуетесь, что с ними случилось. Отдел по делам несовершеннолетних этим должен заняться. Опека тоже должна быть в курсе, что БЖ скрывается с ребенком.

Для подачи иска в принципе можно указать последний известный адрес проживания БЖ.

Похожая история
http://www.zonazakona.ru/showthread.php?t=72995&page=2

По поводу запрета. Делал в Москве. Нужны след документы: заявление на несогласие, паспорт, копия значащих страниц паспорта и нотариально заверенное свидетельство о рождении ребенка со штампом о гражданстве. Заявление должно быть подано лично. В аэропорту у погранцев должны принять. Или искать центральное отделение ФМС по Ленинградской области.

Добавил примерный текст заявления в соотв тему
http://pravotsa.forumbook.ru/forum-f2/tema-t180.htm#2735
Вернуться к началу Перейти вниз
Anton



Мужчина
Количество сообщений : 13
Возраст : 35
Географическое положение : Ленинградская обл., г. Сосновый Бор
Плюсы : 14
Дата регистрации : 2010-08-10

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Чт Авг 12, 2010 9:03 am

Спасибо большое. Ссылка очень познавательная!!!
Спасибо за образец заявления.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6461
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7803
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Авг 13, 2010 12:13 am

Anton, есть 2 варианта подачи заявлений.

1. Письменно
2. Непосредственно самому.

У каждого свои плюсы и минусы. В зависимости от нашего состояния и методов убеждения, следует пользоваться обоими.

Лично я предпочитаю "ходить" т.к. уверен в том что делаю.Естественно настраиваюсь для разговора, выбираю определенную одежду и т.п. Это определенно оказывает влияние на исход встреч. Не всегда с первого раза, но собеседник понимает мои намерения. Главное-разговор строго по теме,по возможности коротко и вежливо. Заставить чиновника хотя бы пять минут после ухода вспоминать о тебе.
Уходя, создаю вид, что разговор не окончен (только не проговаривать,ибо угрозой посчитают) и в секретариат, где заверяю 2 бумаги (копию себе).
Иногда в душе сам ржу, это они до этого довели Smile.

Если отец не уверен в себе-заказное письмо. Но минус его - опыта общения с этими лентяями не наберешься (что в первичной опеке считаю важным) и письма, таки теряются. А это время. Естественно это касается не слишком удаленных пунктов.

По милиции смело пиши на розыск. Вот сдесь нужно "включать дурИка"(через А,фильтр не пропускает слово). Если они так поступают и ты скажи,мол не знаю где ребенок, с кем. Только будь внимателен!!!!!
Милиция составит бумагу с твоих слов и ответ может быть другим. Это происходит от того, что при прямом контакте они играют роль буфера и могут чуть свернуть тебя с колеи. А посему непременно бумагу в 2 экземплярах, дабы заверили. С недавних пор я только бумагу отдаю,говоря что все в ней прописано по пунктам и прошу так и ответить.

Этим скорее займется ИДН,которая не всегда в одном здании с ОВД. Здесь они могут посылать друг к другу. В таком случае сразу к начальнику общему в секретариат.

Естественно это будет капля в море и они найдут и отпишуться. И возможно "наедут" на тебя, мог сам найти. Но стой на своем. ТЫ РЕАЛЬНО НЕ ЗНАЛ!. Эти капли составляют основу бумаг для последующих возможных судов и т.п. А каплями раньше пытали и первым ощущал на себе пытку мозг.
А уж б/ж мозги прополощут. Вот я так и делал, когда понял систему и поменял точку видения проблемы.
На каждый беспредел б/ж следовало мое действие, заставляющее систему задницу поднимать. В итоге добился того, что система устала от отца и начала к мамаше приглядываться Smile.

Удачи!
Вернуться к началу Перейти вниз
Anton



Мужчина
Количество сообщений : 13
Возраст : 35
Географическое положение : Ленинградская обл., г. Сосновый Бор
Плюсы : 14
Дата регистрации : 2010-08-10

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Авг 13, 2010 1:12 pm

Виктор888, спасибо большое. Постараюсь без писем, предпочитаю личный контакт. Человек я вроде неагресивный и неконфликтный, стараюсь все объяснять.
Спасибо еще раз.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6461
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7803
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пт Авг 13, 2010 3:52 pm

Anton, не обольщайся на счет себя Wink.
Чиновники могут любого до "белого колена" довести.

Если русские писатели уже тогда описывали их беспредел, то появились оные гораздо раньше.

Просто помни, чем короче и по теме разговор, тем быстрее приходит решение вопроса. Оно может быть и отрицательным для тебя, но это уже следующий этап к решению.

И не сбрасывай "со щитов" заказные письма. Они здесь тоже не лишни. Когда нужна передышка или затягивание времени и т.п. Умение владеть различным оружием комплексно и профессионально приближает любого к победе.

Они смотрят в глаза и на твоей стороне, но как только уходишь и расслабляешься у тебя в спине топор. А вот тут-то и агрессия и конфликт возникает.

По-моему у Гуджиева на воротах надпись была: НЕ ВЕРЬ НИКОМУ,ДАЖЕ СЕБЕ! Помни о фразе в ведении войны за ребенка. Я убедился в этом.
Только к 40 годам понял, что наличие в нас доли цинизма очень даже полезно для здоровья и безконфликтного общения. В конце концов все после поймут ху из ху.

Терпения и настойчивости!

Вернуться к началу Перейти вниз
Anton



Мужчина
Количество сообщений : 13
Возраст : 35
Географическое положение : Ленинградская обл., г. Сосновый Бор
Плюсы : 14
Дата регистрации : 2010-08-10

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Авг 16, 2010 9:09 am

Спасибо, Виктор888, еще раз.
Вообщем пообщался с начальником опеки еще раз. Он посоветовал воздух не сотрясать, а отправить б/ж письмо с уведомлением, в котором изложить желаемый график встреч с ребенком. Если откажет или промолчит, идти с иском в суд. Он ссылался на ст. 66 п.2 СК в которой написано, что такие вот разногласия между родителями решаются только через суд, опека здесь - не помошник.
Но для суда необходим адрес фактического проживания б/ж. Был уже у участкового, отправил в ОДН, там начальница прониклась моей проблеме и позвонила б/ж. Результат оказался прогнозируемым- трубку не взяла, на отправленную смс от этой начальницы не ответиала. Та ее пригласила на сегодня побеседовать. Если не придет, то говорит идите в дежурную часть, пишите на розыск. Правда формулировку она мне сказала вот такую "в связи с утратой родственной связи с малолетним сыном и б/ж". Вот у меня вопросик возник, а нет ли примерного образца заявления в милицию и какую формулировку писать "разыскать моего несовершеннолетнего сына" или предложенную мне в ОДН?
Заранее спасибо!
Вернуться к началу Перейти вниз
Nivas

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 97
Возраст : 44
Географическое положение : Москва и около
Плюсы : 104
Дата регистрации : 2010-06-21

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Авг 16, 2010 10:56 am

Не писал бы я про "утрату родственной связи", по крайней мере с ребенком.
Непонятную какую-то формулировку предлагает ОДН Shocked
Пишите что Вам "неизвестно с такого то времени нахождение сына и его состояние. Последнее известное место нахождение - там то и там-то. Прошу объявить в розыск."
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Авг 16, 2010 2:02 pm

Поддерживаю Ниваса. С заявлением по "утрату родственной связи" могут просто пнуть. Опека ожидаемо Вас динамит. Не охото мамашку искать, дозваниваться ей и просто не охото. Им же еще заключение писать для судебного процесса. Здесь нужно как-то договориться с ними, чтобы они все-таки вошли в игру.

Думаю стоит им все же написать заявление. Приложить вариант соглашения и заявление в ОВД. С просьбой провести совместную беседу с БЖ по этому соглашению. Тогда если они не дозвонятся до БЖ, обязаны будут все это в заключение написать. Чинит препятствия. И что вы искали мирные пути решения проблемы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Anton



Мужчина
Количество сообщений : 13
Возраст : 35
Географическое положение : Ленинградская обл., г. Сосновый Бор
Плюсы : 14
Дата регистрации : 2010-08-10

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Авг 16, 2010 2:31 pm

Al, ну спорить особо я не стал с начальником ООиП, пободался немного, он объяснил вроде все доходчиво, сказал что уже не раз все это проходили. Возможно и динамят. Но я пока туда больше не пойду, постараюсь для начала выяснить место нахождения ребенка и жены. А там видно будет. Может одумаеся сама, очень на это надеюсь.
Еще меня начальник ООиП поставил слегка в ступор вопросом - а чего вы ребенка то себе не забрали, когда разводились. Заберите его себе сейчас! Зачем вам эти встречи с ребенком. Я попытался ему объяснить, что мама то была адекватная, все было мирно обговорено поначалу, а потом вот ее переклинило. Он тут же, ну тогда живите вместе, чего делить детей. А жить вместе с ней я предлагал ей, она отказалась и нашла уже себе нового и сейчас ребенка приучает к новому "папе". Да и делить то я не собирался никого. Мне эта возьня сейчас происходящая никоем образом не доставляет удовольствия. Думал буду встречаться с ребенком, продолжать его поддерживать и воспитывать, на равне с мамой. Вообщем, если честно я даже немного растерялся.
Похоже я еще не совсем готов с ними вот так в лоб сталкиваться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6461
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7803
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Авг 16, 2010 3:15 pm

Anton, согласен с отцами о тупой постановке "утрате родственной связи". Некое время назад, я , в корне убрал из лексикона фразы способные отдалить дочь от меня. Это не так сложно, но для меня принципиально важно. Идти к Цели следует с позитивными мыслями.

Пусть опека не звиздит о том, что это не их дело. Обычно они работой с сиротами прикрываются, хотя это лишь отмазка. Ибо гос.машина и без них имеет большой штат работников по сиротам.

Ты еще и в опеке предложи от себя звонок сделать. Это в последствии еще одним аргументом будет.

В милицию обязательно бумагу! И чем жеще, тем лучше. Я бы так написал...

Прошу объявить в розыск моего несовершеннолетнего ребенка ФИО, хх хх ххх г.р.
хх хх 2010 г. моя бывшая жена увезла его (ее) в неизвестном направлении.
На контакт выходить категорически отказывается. Это же подтверждается инспекторами ОДН (и опеки,если там созвон будет).
Предполагаю, что ребенок может быть вывезен за пределы страны (для солидности полное название), ему может быть нанесена физическая или душевная травма
.

Используй статьи уголовного,административного и гражданского права. Они у нас несколько отличны, здесь уж на ЗЗ.
Пусть тебя не напрягает последнее предложение, душевная травма нанесена уже. До физической-рукой подать. И эта рука обязательно поднимется (ее трахаря). А то, что они захотят когда за пределы съездить-к гадалке не ходи.

Посмотри тему http://pravotsa.forumbook.ru/forum-f2/tema-t180.htm#2839, где ВМ отлично описал Примерный образец заявления в ООиП по поводу того, что мать ребенка заставляет называть "папой" своего сожителя:

Воспользуйся и этим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Авг 16, 2010 3:57 pm

Цитата :

Al, ну спорить особо я не стал с начальником ООиП, пободался немного, он объяснил вроде все доходчиво, сказал что уже не раз все это проходили.

Конечно не раз они все это проходили. Пинание отцов и отгораживание от семейных проблем. Семейные проблемы одни из самых острых, все гос органы будут стараться по возможности отгородится от них.

В помощь СК
Статья 56. Право ребенка на защиту
3. Должностные лица организаций и иные граждане, которым станет известно об угрозе жизни или здоровью ребенка, о нарушении его прав и законных интересов, обязаны сообщить об этом в орган опеки и попечительства по месту фактического нахождения ребенка. При получении таких сведений орган опеки и попечительства обязан принять необходимые меры по защите прав и законных интересов ребенка.

Статья 65. Осуществление родительских прав
2. Все вопросы, касающиеся воспитания и образования детей, решаются родителями по их взаимному согласию исходя из интересов детей и с учетом мнения детей. Родители (один из них) при наличии разногласий между ними вправе обратиться за разрешением этих разногласий в орган опеки и попечительства или в суд.

Еще в помощь должен быть закон об Опеки Лен области. там прмиерно следующее должно быть указано. Мой Калужский случай

ЗАКОН Калужской области N 334-ОЗ от 02.07.2007
"ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ОПЕКЕ И ПОПЕЧИТЕЛЬСТВУ"
(ПРИНЯТ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ КАЛУЖСКОЙ ОБЛАСТИ N 713 от 21.06.2007)

http://www.pravoteka.ru/docs/kaluzhskaya_oblast/93.html

1.25. Принятие решений об обязывании родителей (одного из них) не препятствовать общению ребенка с близкими родственниками в случае отказа родителей (одного из них) от предоставления этого общения.

1.22. Разрешение разногласий между родителями, между опекуном ребенка несовершеннолетних родителей и несовершеннолетними родителями в случаях, предусмотренных законодательством.

Может по ссылке и свой найдете.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Авг 16, 2010 4:04 pm

Главное сохраняйте спокойствие и берегите здоровье. Меня за год мытарств конкретно довели. Налаживайте связи. Подарочки, улыбочки и комплименты женскому полу, мужской и так по идеи должен проникнуться. Вам в принципе повезло, что начальник мужик. Не обращайте внимание, что не принял. Все стандартно ведут. Одним заявлением надеюсь отношения не испортите.
Вернуться к началу Перейти вниз
Снег

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 67
Возраст : 46
Географическое положение : Планета Земля, Россия, Москва
Работа/Хобби : Дед Мороз
Настроение : Созерцательное
Плюсы : 71
Дата регистрации : 2010-07-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Авг 16, 2010 6:08 pm

Друзья, среди рекомендаций видел запрет на вывоз ребенка за границу. Там в прилагающихся документах должна быть заверенная копия свидетельство о рождении ребенка СО ШТАМПОМ О ГРАЖДАНСТВЕ. Где ставить штамп о гражданстве?
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Пн Авг 16, 2010 9:28 pm

Штамп по-моему нужен, для старых свидетельств о рождении. У меня без всяких штампов приняли, хотя и долго упирались. По законам, если хоть один из родителей Русский, по-моему даже место рождения не обязательно должно быть Россия, чтобы у ребенка было гражданство Россия. Т.е. свидетельство о рождении по законам уже является документом, подтверждающим гражданство без всяких штампов.

Ставится в местном ФМС. Обычно ФМС с ОВД в одном здании находятся.
Вернуться к началу Перейти вниз
Anton



Мужчина
Количество сообщений : 13
Возраст : 35
Географическое положение : Ленинградская обл., г. Сосновый Бор
Плюсы : 14
Дата регистрации : 2010-08-10

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 17, 2010 8:40 am

Виктор888 спасибо большое за подсказки. Кое что добавил вчера в заявление для милиции. Уже посетил зам.начальника уг.р. вообщем сказал прейти сегодня, у него будет оперативник под рукой и сказал найдем тебе ее. Правда намекнул, что если она будет возражать оглашать для меня адрес ее проживания, они по идеи не могут мне его сообщить. Но вроде как идут на встречу мне и при условии что я ее не буду беспокоить, адрес мне скажут. Надеюсь, все получиться. Покрайней мере, отказа я не получил, это уже чтото Smile

Про образец от ВМ в опеку, я знаю, видел и уже даже хотел им воспользоваться. Но у меня одна проблема - у меня нет документальных доказательств того, что ребенка приучают к "новому папе". Подруга ее конечно же не пойдет против нее, сама б/ж врятли все это будет заявлять в опеке. А так как в добавок она еще и на контакт не идет, то пока не представляю как такие факты надыбать.

Al, начальник опеки давит на ст.66 п.2 (разногласия родителей решаются только через суд) и все, хоть убейся. Я не стал с ним ругаться и спорить, все равно не переспорю. Посчитал большей пользой прислушаться к его советам и буду пока составлять график встреч с ребенком, что бы отправить его потом б/ж.

Вопрос: ребенок еще маленький, ни садика ни школы соответственно, график встреч в таком случае пишется сразу на сегодняшнюю ситуацию и на будущую или его потом можно пересматривать?

А вот своим родителям я скажу, чтобы в опеку подали заяву, о том, что им ченят препятствия в общении с внуком, тут он готов помогать всеми руками и ногами.
Закон по Лен обл. не искал пока, но попробую найти, посмотрю что там пишут.

Спасибо всем за помощь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6461
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7803
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 17, 2010 9:58 am

Anton, теперь будь осторожен с отношениями к б/ж и ребенку. Очень тонкая грань и линию следует проводить по максимуму деликатно.

Ситуация будет развиваться примерно следующим образом....

Что бы ты не делал, б/ж будет "трубить" о том, что ты лезешь в ее дела. И здесь (дабы меньше на себя заботы брать) что опека, что остальные тебе "указывать" на это будут. А по сему все документы должны быть "подогнаны" строго под ребенка.
Психолог, опека, сад мне "навязывали" мысль что у меня к б/ж Любовь и я поступаю неправильно, лезу в ее дела. Бред, но когда это делается с постоянством - "пробивает". Я изменил тактику и четко придерживаюсь разговоров только о дочери. Со временем, благодаря данной тактике всем им пришлось признать что мысли и действия только о ребенке. Еще раз скажу: СТРОГО РАЗДЕЛЯЙ ОТНОШЕНИЯ!

К этому и в милиции говори, что вопрос проживания б/ж тебя неипет (шутка), в заявлении говорится о проживании РЕБЕНКА и не более того, а это уже твоя отеческая прерогатива. И стоять следует на своем!
Дальше.... Как ты можешь справляться о состоянии здоровья своего ребенка не зная адреса, прописки, поликлиники.Как можешь выполнять свои родительские права, закрепленные законом и Конституцией? Да много вопросов и касаются они только ребенка. Изучай Закон, это поможет убеждать балбесов в твоей правоте. Да, все смеются с Закона,но лично я в большинстве документов указывал, что нарушаются мои конституционные и гражданские права и права моего ребенка.

Теперь по вопросу отцовства...
Не жди "с моря погоды", смело пиши в опеку 2, а то и 3 различных заявления.
1. О препятствии общения.
2. О графике встреч.
3. О "новом папе".

Тебе не нужно доказательств. Она заикнулась об этом, этого достаточно. Это будет с твоих слов и беседу провести они обязаны. Тебя нач.опеки "разводит". Меня тож пробовали в суд спихнуть, вовремя все продумал. И теперь без суда все в порядке.
Моей дочери 3 не было и я ни на минуту не сомневался в своей правоте. В пятницу на 2 недели ее забираю. А после начну долгую тяжбу за разрешение (возможно судебное) вывезти дочь в след. году за границу на оздоровление. Думаю, это будет не легко, поэтому все мелочи продумываю.

График встреч можно корректировать, с учетом возраста и ситуации. Даже в суде. У нас точно.

Вот какая проблема у тебя может появиться... Если будешь "затягивать" вопросы, велика вероятность отторжения тебя самим ребенком. И если ему сейчас внушают роль трахаря как отца, после тебе придется долго восстанавливать свой статус. В конце концов можно и предупредить ее клоуна о нежелательности такой проекции различными способами. Я выбрал 2. Сам сказал и в милицию заяву за наказание дочки. И если бы к тому времени у меня был образец составленный ВМ, не задумываясь им воспользовался.

Делай все как подсказывает сердце, не медли, но и спешка здесь не товарищ. Ищи режим подходящий тебе лично. А настойчивость, смекалка и творчество приведут к нужной Цели. Они не любят "затяной настойчивости" и при грамотном твоем подходе "включат обратку".
Вернуться к началу Перейти вниз
Anton



Мужчина
Количество сообщений : 13
Возраст : 35
Географическое положение : Ленинградская обл., г. Сосновый Бор
Плюсы : 14
Дата регистрации : 2010-08-10

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 17, 2010 11:40 am

Виктор888 пишет:
Anton
К этому и в милиции говори, что вопрос проживания б/ж тебя неипет (шутка), в заявлении говорится о проживании РЕБЕНКА и не более того, а это уже твоя отеческая прерогатива.

не поверите, почти вашими словами вчера в милиции сказал что я ищу ребенка, а нее Smile))

Спасибо за подсказки. В ближайшее время будет адрес и в опеку проще будет обратиться. Не хочу я доводить дело до суда, не достойно это настоящих родителей. Но и сейчас нелегко, ребенка уже не видел больше месяца. Ребенку полтора годика. Про отторжение я понимаю и поэтому стараюсь не сидеть на месте, но головой об стену биться не буду. Б/ж уже говорит своим подругам что сын называет ее "друга" папой, а на меня никак не реагирует.

Ладно, унывать не буду. План действий понятен, поле для самообразовния и познания жизни просто безграничное. Еще раз спасибо, Вам, за помощь. Желаю прекрасного времяпрепровождения с дочкой. Это будут хорошие и счастливые моменты вашей жизни! Очень рад за Вас! Вы достойно отстаиваете интересы и права Вашего ребенка. Буду учиться Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 17, 2010 11:44 am

Цитата :

Al, начальник опеки давит на ст.66 п.2 (разногласия родителей решаются только через суд) и все, хоть убейся. Я не стал с ним ругаться и спорить, все равно не переспорю. Посчитал большей пользой прислушаться к его советам и буду пока составлять график встреч с ребенком, что бы отправить его потом б/ж.

Антон, мне кажется Вам пора прекращать обивать пороги наших замечательных гос учреждений. Только тратите время, Вас тупо пинают. Переучивайтесь все вопросы задавать в письменной форме. Почта Вам в помощь. Увидите как изменятся ответы. Особенно Ваш начальник Опеки повеселил. Такую ересь несет Very Happy

С поиском похоже тоже развод. Естественно БЖ откажется сообщать Вам адрес. Ну хоть зафиксируется это.

Статья 66. Осуществление родительских прав родителем, проживающим отдельно от ребенка
[Семейный кодекс РФ] [Глава 12] [Статья 66]

4. Родитель, проживающий отдельно от ребенка, имеет право на получение информации о своем ребенке из воспитательных учреждений, лечебных учреждений, учреждений социальной защиты населения и аналогичных организаций. В предоставлении информации может быть отказано только в случае наличия угрозы для жизни и здоровья ребенка со стороны родителя. Отказ в предоставлении информации может быть оспорен в судебном порядке.

2. Родители вправе заключить в письменной форме соглашение о порядке осуществления родительских прав родителем, проживающим отдельно от ребенка.

Если родители не могут прийти к соглашению, спор разрешается судом с участием органа опеки и попечительства по требованию родителей (одного из них).

Кстати, не обольщайтесь на счет решение суда -> начнутся встречи с ребенком.

Хорошая тема. У человека неплохие связи в прокуратуре. И тем не менее с решением на руках он не видет своего ребенка уже 2.5 года. Пока он не подключил связи, его тупо пинали, как Вас сейчас.
http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=12606&start=0

Здесь прежде всего психологическая война. Нужно найти слабые стороны у БЖ. Чего она боится. Какие рычаги можно применить. Если она захочет начхать на решение суда, она это сделает. А вы год потратите впустую пороги обивая.
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 17, 2010 11:51 am

Цитата :

Моей дочери 3 не было и я ни на минуту не сомневался в своей правоте. В пятницу на 2 недели ее забираю. А после начну долгую тяжбу за разрешение (возможно судебное) вывезти дочь в след. году за границу на оздоровление.

Молодец, Виктор888 cheers

Можно в двух словах, чего испугалась БЖ, что стала более податливой в отношении общения с дочкой?
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6461
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7803
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 17, 2010 2:07 pm

Anton, давай на ТЫ. Здесь с мужиками так проще Smile!

Здесь головой не биться, а думать нужно Smile. И двигаться. Раз папой называет-вот бумага. Чинит препятствия - еще одна, и так по всем пунктам.
Ты не думай, что судиться не достойно родителей. Пока ты в начале долгой и грязной войны. Если не произойдет перелом в твою пользу, это может затянуться на долгие годы. Считаю, мои 2 года короткий период. Есть десятилетия оной.

В конце концов препятствия только одна сторона, есть еще большое количество граней с которыми придется бороться. Отвоюешь встречи, а что дальше? Как их выстраивать? Как завоевать его уважение. Как построить систему поощрения и наказания? Как убрать психологическую травму ребенка? Как оборудовать квартиру под чадо? Таких КАК десятки, сотни. И это только по ребенку. К стервятникам другие вопросы и действия. Ошибаться б/ж можно каждый день, а нам и раза может быть достаточно.

Al, свои ситуации я описывал на форуме. Лень историю написать Smile. Но в двух словах попробую...

Я убрал "подпитку" б/ж почти со всех сторон. Шаг за шагом, чиновник за чиновником, человек за человеком.
Терпение и настойчивость отца заставляют систему сначала упрашивать мамашу о нормальном поведении, а после настаивать на этом. Тому пример заведующая д/садом дочки ( подруга б/т ), которая ненавидя меня априори, сама со временем сделала мне предложение о решении проблем в случае их возникновения. И сама же проронила фразу о том, что дочь ко мне тянется больше.
Мы должны изменяться и находить новые подходы и решения. Наша проблема должна в нас же жить отдельной жизнью. Здесь свои правила. Сначала учимся, потом принимаем, и после изменяем. До "диктуем" еще не добрался Smile. Думаю и такой вариант существует!
Вернуться к началу Перейти вниз
Al

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 291
Возраст : 36
Плюсы : 326
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 17, 2010 2:39 pm

Цитата :

Терпение и настойчивость отца заставляют систему сначала упрашивать мамашу о нормальном поведении, а после настаивать на этом.

Это идеальное решение проблемы. У вас из-за упорства чиновники повели себя нестандартно. Решили, что легче вразумить маму, чем писать отписки и дальше разгребать. В РФ механизм отписок и перекладывания ответственности отточен до блеска. Сразу как человек в ходит на прием, включается по умолчанию данный механизм.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6461
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7803
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   Вт Авг 17, 2010 10:07 pm

Al, чиновники везде одинаковы. То, что сотворила совдепия с отцом дуже погано.

Нам следует понимать, что по сути мы первопроходцы в этом деле. Следующим будет проще, ибо опыт нарабатывается, систематизируется. Да, пока медленно. Но вода камень точит и с этим придется считаться всем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Проблемы с опекой и не только.   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Проблемы с опекой и не только.
Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ  :: Список всех тем: :: КАК ВЕСТИ СЕБЯ В ОПЕКЕ-
Перейти: