ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ

Как защитить права отца и ребенка после развода?
 
ФорумФорум  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Нужна ли характеристика от участкового?

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 12:06 pm

Здравствуйте!
У меня обычная ситуация.
Дочка, 11 лет. Раньше встречал из школы, готовил обеды, проверял уроки, ходил по секциям с ней. Как у всех.
Теперь развод. "Ребёнка ты больше не увидишь" и т.д. Тоже всё как всегда.
Готовлюсь к суду на определение порядка встреч. Собираю документы.
Адвокат настоятельно советует среди прочего разжиться характеристикой от своего участкового, где было бы написано, что "не состоял, не привлекался и т.п."
Пытаюсь его (участкового) отловить. Задача нетривиальная. Полиция. Сокращение. Работать некому. Всё время на вызовах. Обедает на бегу.
В ОМ приезжает в районе 11-ти вечера уставший и никакой. Караулю днём. Пока безрезультатно.
Скажите, господа, эта самая характеристика, она много весит на суде? Или я 50% своего рабочего времени трачу на то, на что судья и мельком не посмотрит?
Характеристика с работы есть, если что.
Заранее спасибо за ответы.
Вернуться к началу Перейти вниз
артем_касаткин
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1657
Возраст : 38
Географическое положение : омск -новосибирск
Плюсы : 2062
Дата регистрации : 2009-04-24

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 12:21 pm

Кто подал иски и какие ?
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 12:23 pm

У меня суд даже не спросил,все таки не ОМЖ,я думаю не принципиально,хотя не помешает в дальнейшем.Но это только мое мнение.Справки собирал с наркологии,с психушки,характеристику с места работы,справку о з.п.где указзан доход и что алименты плачу,в принципе все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 12:31 pm

Иск подаю я. На определение порядка общения.
Ещё не подан даже. Адвокат сказал, что сначала собираем все документы в один пакет, чтобы всё было, и только потом несём заявление.
Справки с наркологии и психушки? Интересно, даже не думал в этом направлении. Как на водительскую медсправку, что ли?
Спасибо!
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 12:38 pm

Просто у меня на суде Б.Ж. заявила что я психически не здоров и она боиться со мной ребенка оставлять,случаи разные бывают и даже на то что я предъявил суду справку с психдиспансера Б.Ж. не остановило и она хадатайствовала сделать запрос в психушку,заявив что справку можно любую купить,поэтому и написал Вам что бумага от участкового может пригодиться,хотя такой запрос может сделать и суд,все зависит от адекватности Б.Ж. и ее настроя,я в свое время не исключал и вендиспансер хотя связей порочащих не имел.


Последний раз редактировалось: aleksw (Ср Сен 07, 2011 12:39 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
артем_касаткин
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1657
Возраст : 38
Географическое положение : омск -новосибирск
Плюсы : 2062
Дата регистрации : 2009-04-24

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 12:39 pm

Контрольный тест для адвоката.Спросите у него о Правоприминительной практике по таким искам.
Поймите,этот иск ничего Вам не даст.Более того-Вы сами себя загонитев рамки.
Иск если и подавать -то обУстранении Препятствий в Общении.А для этого надо иметь доказаные факты Нарушений.Спросите у адвоката о новых поправках к СК РФ-сможете проверить его компетенцию

Любой документ имеет срок годности.Так зачем Вам србирать справки-если не оешили еще иск подавать.Некуда девать время?

Само собой-это мое личное мнение.Я не юрист.Простоя и сам опыт имею,и многие папки тоже самое знают.Так что почитайте форум недельки две-а потом подумайте об нужности подачи Иска
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 12:43 pm

Артем прав,получив решения суда на порядок общения Вы тем самым ограничите себя в общении,в моем случае имею сейчас полный бред опеки и других истанций,на заявление ребенок часто болеет например,мне приходит ответ,у вас есть решение суда.Как то так.
Вернуться к началу Перейти вниз
CaptainF

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 304
Плюсы : 462
Дата регистрации : 2011-01-09

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 12:46 pm

Автор: поподробнее расскажите. Кто и где живет?

Кого девочка больше любит? С кем предпочитала общаться?

Она уже достаточно взрослая, чтобы самой делать выбор. Что она скажет, если ее будут опрашивать в суде или опеке?
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 1:20 pm

CaptainF пишет:
Автор: поподробнее расскажите. Кто и где живет?

Кого девочка больше любит? С кем предпочитала общаться?

Она уже достаточно взрослая, чтобы самой делать выбор. Что она скажет, если ее будут опрашивать в суде или опеке?
Живёт с мамой. Петербург. Мама - социально благополучный тип. Придраться не к чему. Не пьёт. Работа. Хорошие деньги (официальная зарплата маленькая).
Имеет вспыльчивый, властный, я бы сказал, тиранический характер, но характер к делу не пришьёшь.
Дочка любит обоих родителей. До начала изоляции меня от неё (с мая сего года) однозначно была склонна ко мне, что могли бы показать, уверен, любые психологические тесты.
Она и похожа на меня, все так говорят, и поведенческие реакции такие же, всё моё.
Сейчас же, когда бж не пустила её на лето на дачу к бабушке и дедушке (моим родителям), которых дочка очень любит, а оставила на даче у БТ, ребёнок стал замкнутый какой-то, тихий и молчаливый. Ко мне теперь относится с холодцой. Лето не виделись никак, сейчас я могу только в школу к ней прийти, на переменках.
На суде могла бы свидетельствовать в мою пользу (тем более, что мать может и ручки распустить, она в ярости себя иногда не контролирует), но сейчас не уверен - уж очень забитой она выглядит.
Похоже, её если не сломали, то пытаются ломать психологически. Так что, может и сказать, что её мать заставит.
Как-то так...
Вернуться к началу Перейти вниз
CaptainF

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 304
Плюсы : 462
Дата регистрации : 2011-01-09

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 1:28 pm

А раньше мать дочку била? Дочка это помнит?
Вернуться к началу Перейти вниз
Knulp

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 502
Возраст : 43
Географическое положение : Москва
Настроение : совесть не политкорректна
Плюсы : 606
Дата регистрации : 2010-09-12

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 1:30 pm

Бубута Бох,а кто был инициатор развода?
развод в мировом или районном суде?
Вернуться к началу Перейти вниз
CaptainF

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 304
Плюсы : 462
Дата регистрации : 2011-01-09

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 1:44 pm

Место жительства дочери судом определено?
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 1:44 pm

Бить не била, нет.
Но может схватить за руку и выставить из комнаты в пылу ссоры.
А ссора та могла произойти даже по инициативе ребёнка.
Остаются синяки. Тому (наличию синяков) есть свидетель, по одному случаю.
Помнит, конечно.
Но всё это было ДО лета, сейчас девочка стала другой. Тихой, покорной. Лета на даче у БТ хватило. Уж не знаю, на время это, или навсегда. Если раньше она мамой вертела как хотела (мной нет), то сейчас всё, мама там убер аллес.
Инициатором развода была БЖ, мировой суд.
Да, я написал письмо с описание ситуацию в опеку, инспектор пригласила БЖ на беседу.
Протокол будет в середине сентября вручён мне.
Тезисы жены состоят в том, что:
- я общению не препятствую
- не желаю, чтобы он приходил для этого на мою жилплощадь (логично, я бы тоже не захотел)
- категорически против того, чтобы он ребёнка забирал на свою квартиру, тем более, с ночёвкой в какой бы то ни было день недели, ибо он и его родственники настраивают ребёнка против меня, а так ребёнок будет спокойнее
- хочу, чтобы встречи с ребёнком происходили под наблюдением меня или моих доверенных лиц.
Всё это мне сказала инспектор опеки по телефону.
Я чётко понимаю, что "непущание" ребёнка на дачу к моим родителям, где она проводила все летние каникулы до этого лета не может быть доказанным "препятствием к общению", но вот этот протокол общения с опекой может быть таким доказательством в свете того, что вы, господа, упоминали о том, что иск лучше подавать "на устранение препятствий к общению" и эти самые "препятствия" ещё нужно доказать?
Спасибо вам!
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 1:47 pm

CaptainF пишет:
Место жительства дочери судом определено?
Районного суда по ОМЖ как такового не было, но в мировом, когда был развод, помнится, я писал в заявлении, что не возражаю, что ребёнок будет жить с матерью.
Да, до лета дочка всё время твердила, что хочет жить со мной.
Это-то и взбесило БЖ, которая поняла, что таким образом рано или поздно потеряет дочь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Knulp

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 502
Возраст : 43
Географическое положение : Москва
Настроение : совесть не политкорректна
Плюсы : 606
Дата регистрации : 2010-09-12

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 1:53 pm

Бубута Бох, реальная причина развода в чем?
а в каком режиме у тебя сейчас проходят отношения с дочерью?
Вернуться к началу Перейти вниз
CaptainF

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 304
Плюсы : 462
Дата регистрации : 2011-01-09

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 1:55 pm

Что в решении мирового суда относительно дочери? Есть ли вообще какие-либо упоминания про ребенка?


Что из себя представляют бт и бт? Или другими словами - кто из тех "родственников", у которых дочь провела последнее лето, мог каким-либо образом повлиять на нее?


Что сама дочь говорит? Можете с ней аккуратно поговорить на эту тему? Чем она там занималась, где гуляла, кого видела - посторонних теть или дядь, возможные наказания?
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 2:03 pm

Поймите, суд Вам назначит определенные дни и не факт,что в эти дни Вы сможете увидеть своего ребенка и поводов масса,самый распространненый наверное "насморк"или что то подобное,заключив соглашение к примеру Вы сможете практически в любое время приходить к ребенку,любой отказ Б.Ж. ФИКСИРОВАТЬ с помощью свидетелей,соседей например,вызывать участкового,вообщем фиксировать препятствие,фиксировать все,Вы свободны в своих действиях,вы не загнаны в определенные рамки.Не торопитесь с судом.Опять оговорюсь это моя точка зрения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 2:12 pm

Knulp пишет:
Бубута Бох, реальная причина развода в чем?
а в каком режиме у тебя сейчас проходят отношения с дочерью?
Причина развода - я ушёл к другой женщине. Причина ухода - постоянные войны и скандалы.
БЖ хотелось безраздельно властвовать в своей семье, мир и спокойствие там она понимала как непререкаемость своего авторитета, я же строем ходить не люблю.
Крики, сердце, давление, таблетки. Ребёнок был всему тому невольным свидетелем.
В решении мирового суда упоминаний о ребёнке я не увидел.
Сейчас общаюсь с ребёнком урывками, приходя в школу на большую переменку. Там не очень-то охотно пускают людей в здание школы,
но я объяснил ситуацию, и люди пошли навстречу.
Бывшая тёща - человек, с которого скопирована БЖ (что и не удивительно). Ровно такая же вспыльчивая, авторитарная, не терпящая возражений.
На даче у неё моя дочка с ней, с БТ, собственно, и жила. Там ещё была её тётя, сестра БЖ, примерно то же самое, что и сама БЖ. Дочка почти каждый день пропалывала грядки. По несколько грядок в день. Тётя заставляла не её непосредственно, но свою дочку (двоюродную сестру, значит),а они уж работали вместе по просьбе БЖ, называвшей это "трудотерапией". Намекали ли ребёнку, что "трудотерапия" продлится, пока не покоришься и перестанешь протестовать, я не знаю. А так, да, БТ полностью заняла позицию БЖ, запросто могла прикрикнуть на моего ребёнка, используя слова типа "заткнись и слушай" и т.п. А дочка- человек впечатлительный.
Вот, как-то так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 2:18 pm

aleksw пишет:
Поймите, суд Вам назначит определенные дни и не факт,что в эти дни Вы сможете увидеть своего ребенка и поводов масса,самый распространненый наверное "насморк"или что то подобное,заключив соглашение к примеру Вы сможете практически в любое время приходить к ребенку,любой отказ Б.Ж. ФИКСИРОВАТЬ с помощью свидетелей,соседей например,вызывать участкового,вообщем фиксировать препятствие,фиксировать все,Вы свободны в своих действиях,вы не загнаны в определенные рамки.Не торопитесь с судом.Опять оговорюсь это моя точка зрения.
Пардон, я не совсем понял, о каком соглашении речь идёт? О мировом соглашении с БЖ? Боюсь, это мало реально, ибо БЖ - человек не договорабельный, противоречия слишком велики, я даже приводил тезисы, высказанные ей в беседе с инспектором опеки. Меня её условия, как вы понимаете, устроить не могут. Едва ли мы можем встать на одну платформу.
Кстати, инспектор опеки предложила БЖ провести встречу с моим участием, та категорически отказалась.
Летом я отправил на адрес БЖ заказное письмо с предложением определить порядок моего участия в воспитании дочери, но она не стала его получать, увидев, что оно от меня.
Та же участь постигла и написанное в августе второе письмо с предложением посетить вместе семейного психолога в целях урегулировать ситуацию.
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 2:25 pm

Опека зафиксировала отказ? Вы проживаете далеко от ребенка? Или Вы можете к примеру ежедневно приходить к дочери.В опеку писали заявление с просьбой определить график общения устраивающий Вас?
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 2:33 pm

Работайте побольше с опекой,пусть они фиксируют отказы Б.Ж.,тем более они имеют предстовительство в суде,как третье лицо и играют не последнюю роль в решении суда. В опеку подавали заявление с просьбой определить график общения,если нет почитайте может пригодиться http://pravotsa.forumbook.ru/t521-topic
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 2:42 pm

aleksw пишет:
Опека зафиксировала отказ? Вы проживаете далеко от ребенка? Или Вы можете к примеру ежедневно приходить к дочери.В опеку писали заявление с просьбой определить график общения устраивающий Вас?
Опека предоставит мне протокол беседы, как я понимаю, это и есть фиксация отказа, верно?
Живу недалеко от ребёнка. На машине 15 минут езды, запросто могу приходить каждый день, тем более, что имею совершенно свободный график работы, работаю из дома, чем раньше и пользовался, забирая ребёнка из школы и возя её по секциям.
Могу то же и теперь, но мне тупо некуда приходить. Только в школу или погулять с ней во дворе, когда погода позволяет.
Мне этого мало, я хочу забирать дочку к себе с ночёвкой, ездить с ней в отпуска и т.п., но БЖ категорически против последнего, что и будет, надеюсь, отражено в протоколе.
В опеку не предоставлял составленный мною желательный график встреч, но он уже, как я понял, не актуален, видеться с ребёнком на скамейке во дворе или на школьной переменке могу, и делаю это пока, за неимением лучшего, но, опять-таки, этого мало. Вот даже уроки проверить не смогу теперь, а БЖ не очень-то напрягается по этому поводу.
Потому и буду подавать в суд, на порядок общения, ибо мне сейчас терять нечего вообще, согласны?
Вернуться к началу Перейти вниз
CaptainF

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 304
Плюсы : 462
Дата регистрации : 2011-01-09

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 2:44 pm

Автор: aleksw имеет ввиду, что если мировым соглашением, или в вашем случае судом, будет установлен какой-либо график, то вы будете обязаны соблюдать только его и ничего больше. Исходя из практики, можно предположить два раза в неделю, пару раз в месяц с ночевкой плюс часть летних и зимних каникул. То есть будете встречаться с дочерью строго по расписанию. Суд в любом случае удовлетворит ваш иск, доказательств чинения препятствий и нежелания бж заключить соглашение о воспитании дочери, у вас достаточно.

Однако вы будете судиться долгое время, и за это время дочь подрастет и у нее наступит переходный возраст и тогда никакая мамаша и теща не удержат ее от убегания к любящему отцу.


Мы пытаемся переломить эту практику, однако пока не очень получается :-) Тем не менее, положительные решения суда есть (Валерий177 с ЗоныЗакона - кстати ваш, питерский). И если накопится еще несколько положительных решений суда, думаю, что подобные иски приобретут массовый характер, поскольку можно будет ссылаться на прецеденты и практику.


Кроме того, поскольку место жительства дочери судом не закреплено, вы вольны ее просто забрать к себе и жить с ней. Однако есть проблема школы. Бж в таком случае сорвется с катушек и вы получите полный набор уголовного и гражданского преследования.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 2:55 pm

CaptainF пишет:
Автор: aleksw имеет ввиду, что если мировым соглашением, или в вашем случае судом, будет установлен какой-либо график, то вы будете обязаны соблюдать только его и ничего больше. Исходя из практики, можно предположить два раза в неделю, пару раз в месяц с ночевкой плюс часть летних и зимних каникул. То есть будете встречаться с дочерью строго по расписанию. Суд в любом случае удовлетворит ваш иск, доказательств чинения препятствий и нежелания бж заключить соглашение о воспитании дочери, у вас достаточно.
Кроме того, поскольку место жительства дочери судом не закреплено, вы вольны ее просто забрать к себе и жить с ней. Однако есть проблема школы. Бж в таком случае сорвется с катушек и вы получите полный набор уголовного и гражданского преследования.
Окей, речь идёт об иске на определение порядка общения, верно?
Что бы вы посоветовали тогда предпринять мне, учитывая невозможность договориться с БЖ? Иск об устранении препятствий в общении? Что он мне даст в оконцовке?
Сейчас-то у меня и так почти никакого "общения" нет, увы...
Спасибо!
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 2:59 pm

[quote="CaptainF"]Однако вы будете судиться долгое время, и за это время дочь подрастет и у нее наступит переходный возраст и тогда никакая мамаша и теща не удержат ее от убегания к любящему отцу.


Ну да,если мама за это время не не изменит мнение ребенка об отце.То что автор с ребенком видиться пусть и мало суд скорее всего рассмотрит как то что препятствий со стороны мамы нет,поэтому я подводил к тому что пока мать в отказе от всего и коль суд не избежен,зафиксировать как можно больше доказательств препятствий с помощью той же опеки,на определенное заявление отца,отказ матери письменный и не как иначе.
Вернуться к началу Перейти вниз
CaptainF

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 304
Плюсы : 462
Дата регистрации : 2011-01-09

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 3:22 pm

aleksw:судя по всему мама ничего не изменит из своих хотелок. Насчет суда - едва ли воспитание или даже просто общение с дочерью на переменах, судья будет рассматривать как полноценное. Поэтому скорее всего присудят как обычно.


Автор: что вам даст иск - я уже писал. Минимум полгода беготни по судам, потраченное здоровье, нервы и деньги и результат см. выше.


Что насчет всего этого думает сама дочь? Поговорите с ней осторожно.


Огрызалась ли она на мамашу, или смирилась с неизбежным?
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 3:38 pm

С дочкой говорил, конечно. Она говорит, что любит и маму и папу, но и с папой
хочет полноценного общения. Сама она уже бунтовать боится и выглядит забитой.
Вероятнее всего, с ней поработали летом. К слову, она боялась при БТ говорить со мной по телефону и всегда либо переходила на шёпот, либо отключалась, когда бабушка приближалась к ней. Дисциплинка там, уверен, была железная.

CaptainF, а что мне тогда остаётся, если не "полгода беготни по судам"?
Приходить в школу на переменки?
Ждать, пока ей исполнится 14 и мои шансы на выигрыш в суде по ОМЖ вырастут?
Да за это время БЖ так отшлифует дочку, что та меня и видеть не захочет, какие бы замечательные отношения нас не связывали изначально.
Уж что-что, а убеждать БЖ умеет. Тут тебе и китайская народная пытка "капли на башку", и демагогия, когда на собеседника обрушивают потоки тезисов, каркасы которых состоят из неоспоримой правды, а между ними искусно вплетена ложь, да так бесшовно, что и не заметишь, если полностью не в теме. А уж тем более, ребёнок...
Отшлифует, уверен.
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 3:54 pm

Если не ошибаюсь с 10 лет а не с 14.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 4:15 pm

aleksw пишет:
Если не ошибаюсь с 10 лет а не с 14.
С 10 лет мнение ребёнка теоретически может быть учтено судом.
Но, как мне объясняли в самых разных официальных и не очень инстанциях, практика такова, что либо вообще не будут вызывать в суд, либо выслушать выслушают, но и не более того.
А вот с 14 лет мнение ребёнка приобретает уже некий вес в суде. Скажем так, шанс выиграть иск ОМЖ повышается.
Вернуться к началу Перейти вниз
CaptainF

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 304
Плюсы : 462
Дата регистрации : 2011-01-09

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 4:41 pm

После 14, а в некоторых случаях и гораздо раньше, суды по ОМЖ не имеют смысла. Ребенок сам выбирает - где он будет жить.


Хотелось бы послушать мнения других форумчан, особенно Виктор888. Подросшие детки - его забота. ;-)


Я так думаю, нужно подать сначала иск об устранении препятствий в общении бабки и внучки. То есть твоей автор, мамы. Этим ты, во-первых, пробьешь отношение бж к судам - насколько она к ним готова, во-вторых, решением будет установлено время для бабки, которое и ты можешь использовать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 4:48 pm

CaptainF пишет:
После 14, а в некоторых случаях и гораздо раньше, суды по ОМЖ не имеют смысла. Ребенок сам выбирает - где он будет жить.


Хотелось бы послушать мнения других форумчан, особенно Виктор888. Подросшие детки - его забота. ;-)


Я так думаю, нужно подать сначала иск об устранении препятствий в общении бабки и внучки. То есть твоей автор, мамы. Этим ты, во-первых, пробьешь отношение бж к судам - насколько она к ним готова, во-вторых, решением будет установлено время для бабки, которое и ты можешь использовать.
Спасибо!
Адвокат мне для этого не нужен, как я понимаю?
Вернуться к началу Перейти вниз
Knulp

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 502
Возраст : 43
Географическое положение : Москва
Настроение : совесть не политкорректна
Плюсы : 606
Дата регистрации : 2010-09-12

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 4:49 pm

Цитата :
Я так думаю, нужно подать сначала иск об устранении препятствий в общении бабки и внучки. То есть твоей автор, мамы.
дело!
только сначала пускай она через опеку попробует действовать!

и ещё чего-то мне подсказывает, что надо и советом Артема воспользоваться
Цитата :
Спросите у адвоката о новых поправках к СК РФ-сможете проверить его компетенцию
ИМХО много ошибок уже наделали...
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 4:51 pm

CaptainF пишет:
После 14, а в некоторых случаях и гораздо раньше, суды по ОМЖ не имеют смысла. Ребенок сам выбирает - где он будет жить.
.
I want to believe, конечно...
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 4:52 pm

[quote="Knulp"]
Цитата :
ИМХО много ошибок уже наделали...
А можно разжевать мне поподробнее?
Вернуться к началу Перейти вниз
CaptainF

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 304
Плюсы : 462
Дата регистрации : 2011-01-09

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 5:10 pm

Да вроде никаких ошибок пока не было.


Автор: составьте грамотное предложение в опеку от лица бабки по общению с внучкой. Образцы тут вроде были.

См. личные сообщения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Knulp

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 502
Возраст : 43
Географическое положение : Москва
Настроение : совесть не политкорректна
Плюсы : 606
Дата регистрации : 2010-09-12

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 5:10 pm

Цитата :
А можно разжевать мне поподробнее?
пишите:
Цитата :
До начала изоляции меня от неё (с мая сего года) однозначно была склонна ко мне, что могли бы показать, уверен, любые психологические тесты.

то что мы имеем сейчас - манипулирование дочкой, причем в жесткой форме.

поведение бж абсолютно предсказуемо. Любой сталкивающийся с данными проблемами специалист обязан это знать.

ИМХО необходимо было ещё перед разводом подготавливать свои отношения с дочерью и тогда ещё действительной женой к разводу. Трудотерапию и т.п. допускать было нельзя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Knulp

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 502
Возраст : 43
Географическое положение : Москва
Настроение : совесть не политкорректна
Плюсы : 606
Дата регистрации : 2010-09-12

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 5:15 pm

Бубута Бох, я ни в коем случае не хочу Вас ни в чем обвинить. большинство делает куда больше ошибок. да и учатся на ошибках, в основном на своих. Вы привлекли к помощи за ваши кровные деньги профессионала. пытаюсь проанализировать профессионализм этого профессионала...
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6486
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7835
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 8:12 pm

Бубута Бох, думаю, что тебе все же стоит еще поработать с опекой.
У меня следующие вопросы;
1. Сколько письменных обращений (с твоей стороны) было в опеку?
2. Что конкретно ты хотел от опеки. По пунктам. Допустим первая заява - такие то пункты.
3. Что было в ответах опеки, тож по пунктам.

По поводу "закрытости" ребенка.
Во многом конечно вина матери и бабушки, но есть еще факторы, которые способствуют "закрытости".
Я не знаю обстоятельств, однако следует помнить что;
1. Ребенок приехал с тихого места. И городская суета в первое время не привычна.
Проводя около месяца в лесу, сам приезжаю и чураюсь города несколько дней. И детям всегда говорю - Приехали в город, первые дни будьте очень внимательны, особенно на дороге.
Сам пару раз (за эти годы) на красный светофор пер Smile.
2. Немаловажным фактором, которым играет б/ж, является твой уход. Это классика манипулирования.
Поэтому, ко всей работе с ребенком, ты обязательно должен проработать вопрос разъяснения дочери причины. Это сложный процесс и подходить к нему нужно настолько аккуратно, что одним месяцем не получится.

Твоя дочь на пороге пубертатного периода.
По сути он начнется скоро, или уже начался. Это определить невозможно.
Мой совет - начни "учиться", т.е. собирай и анализируй характеристики данного возраста.
Твоя б/ж не будет это делать, как и многие б/ж.
Понимая суть подрасткового возраста и работая над этим, ты сможешь добиться многого.

Посмотри личку, я ща тебе кой чего скину.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
артем_касаткин
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1657
Возраст : 38
Географическое положение : омск -новосибирск
Плюсы : 2062
Дата регистрации : 2009-04-24

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Ср Сен 07, 2011 8:24 pm

На вскяий случай.Вот отдельная страницка питерских отцов.
http://otkomspb.narod.ru
Это наши друзья и коллеги.Но поп итерскеой привычке они стараються еще и отдельно тусить-))
Так что рекомендую с нимим связь наладить.Но с общих форумов смысла уходить не вижу.Ибо весь опыт-тут
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 10:44 am

Виктор888 пишет:
Бубута Бох, думаю, что тебе все же стоит еще поработать с опекой.
У меня следующие вопросы;
1. Сколько письменных обращений (с твоей стороны) было в опеку?
2. Что конкретно ты хотел от опеки. По пунктам. Допустим первая заява - такие то пункты.
3. Что было в ответах опеки, тож по пунктам.
Виктор, спасибо!
Было одно письменное обращение, официально зарегистрированное, составленное, опираясь на образец, тобой же и выложенный.
О двух листах А4. Сначала описывается в развёрнутой форме всё, перечисленное мною и здесь, заканчивается же перечислением нарушенных БЖ-ой статей
законодательства и нижайшей просьбой к инспекторам убедить не чинить препятствий, разъяснить положения статей СК, принять соответствующие меры, копию протокола направить мне.
Что инспектор честно и попыталась сделать, предварительно предложив БЖ пригласить на встречу и меня и получив отказ. БЖ просто заявила, что она общению не препятствует (ага-ага, пару часов в день, неизвестно где, на улице, надо полагать, и под наблюдением её доверенных лиц). Инспектор сказала, что это едва ли может удовлетворить другую сторону и она, БЖ, должна понимать, что последует судебный иск. На том они и расстались.
Копия протокола будет у меня на руках 13-го сентября.
За месяц перед этим я посещал того же инспектора и устно изложил суть проблемы, попутно выясняя перспективы иска об ОМЖ. Встретил понимание, впрочем, мне сразу сказали, что особо сделать они ничего не смогут. Ну, пригласят, ну поговорят, ну попытаются, но карательными полномочиями не обладают и всё одно дорога в суд.
В связи с чем я не очень понимаю, в чём я ещё могу привлечь опеку? Могу попросить бабушку и дедушку тоже написать по аналогичному заявлению.
Ну, вызовут они БЖ ещё раз. Ну, споёт она старую песню. Мол, коли очень хочется, ну пусть бабушка, 71 год от роду, все возможные болезни, связанные с таким возрастом, приезжает хоть каждый день на буднях и часик погуляет с ребёнком во дворе (деревьев там нет, гуляют между припаркованных машин) под наблюдением моих людей. Я, мол, не препятствую. А нет, так нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6486
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7835
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 11:05 am

Бубута Бох, лады, подождем ответ.
Здесь вот какой фактор важен...
Чем больше твоих официальных обращений, тем шансы выше в суде.
Но еще одним важным фактором являются ответы опеки.
Причем не просто отписки, а конкретные ответы на вопросы.

Допустим, ты пишешь: Прошу пригласить и провести разъяснительную беседу....
Б/ж не пришла.
Так вот желательно что бы в ответе фигурировал факт неприхода.
Следующей бумагой другая просьба. Б/ж снова игнорит.
Опека фиксирует.
И уже потом в суде делать акцент на таких фактах.

Глупость многих теток с опеки заключается в том, что они сами себя в тупик заводят.
И это им разъяснять нужно.
Я говорю - Вы мне дайте ответ по факту. Т.е. напишите реальный ответ. Ведь вам же проще потом будет заключение делать. Просто основываясь на фактах. Не была, не приходила, не желала.

Суд судом, но к нему готовиться нужно.
Просто одна-две бумаги не прокатят.
Я суду показал, что по сути 2 года "уламывал" б/ж на поездку дочери со мной. И подтвердил это документально.
И опека вынесла заключение в полной поддержке отца.

Здесь важно показать что ты всегда открыт для диалога и позитива и предпринял все мыслимые (и не мыслимые) попытки договориться. Но, к сожалению, другая сторона (б/ж) не идет на переговоры и опека это подтверждает.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 11:21 am

Виктор888 пишет:
Бубута Бох, лады, подождем ответ.
Здесь вот какой фактор важен...
Чем больше твоих официальных обращений, тем шансы выше в суде.
Но еще одним важным фактором являются ответы опеки.
Причем не просто отписки, а конкретные ответы на вопросы.

Суд судом, но к нему готовиться нужно.
Просто одна-две бумаги не прокатят.
Я суду показал, что по сути 2 года "уламывал" б/ж на поездку дочери со мной. И подтвердил это документально.
И опека вынесла заключение в полной поддержке отца.

Здесь важно показать что ты всегда открыт для диалога и позитива и предпринял все мыслимые (и не мыслимые) попытки договориться. Но, к сожалению, другая сторона (б/ж) не идет на переговоры и опека это подтверждает.
Это-то как раз понятно. Даже очень.
Я и летом писал два раза заказные письма без конкретики, но с предложением сесть за стол и обсудить - одно, и с предложением посетить семейного психолога, ибо его профессиональная помощь нам может пригодиться - другое. Но оба письма были проигнорированы. Походу, их не стали получать. Упоминание об этом тоже есть в письме в опеку (без приложения копий этих писем).
Но суть понятна. Количество должно перерасти в качество.
Но время-то тикает! Оно работает против меня. С дочкой я так полноценно и не вижусь. БЖ тоже на месте не сидит, с ребёнком работает в своём направлении.
И кончится этот набор ответов из опеки должен ведь всё равно иском, верно? И в ходе процесса эти ответы из опеки и должны быть многочисленны, так?
Но я правильно понимаю, что мне и так назначат время для общения, и судебная практика такова, что всем дают это самое время по примерно одной и то же схеме, пофиг, что у меня и свидетели будут, подтверждающие то, что я занимался ребёнком, сидел с ним, когда тот болел, возил по кружкам и всё такое, и в характеристике с работы будет написано, что я располагаю совершенно свободным графиком, позволяющим делать всё вышеперечисленное, в то время как сейчас с ребёнком днём сидит специально нанятый БЖ человек и ни о каких доп. занятиях речи не идёт?
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 12:06 pm

Тут суть в следуещем,я к примеру на суде не смог доказать факт чинения препятствия,по той простой причине,что изредка видел ребенка,итог кривой исполнительный,по которому приставы не работают,смысл в том что после суда не факт что ваша бывшая будет давать Вам видиться и будет прилежно исполнять решение суда,тут Вам снова прийдеться обращаться в опеку,а те в свою очередь этим же самым судебным решением как щитом прикроються,да и судья возможно будет бить на то, что бы подвести к мировому соглашению через ту же опеку,что меняет дело в Вашем случае ребенку 11 лет и тут могут учесть мнение ребенка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 12:14 pm

aleksw пишет:
Тут суть в следуещем,я к примеру на суде не смог доказать факт чинения препятствия,по той простой причине,что изредка видел ребенка,итог кривой исполнительный,по которому приставы не работают
Очень интересно! А можно, пусть через личку, ознакомиться с кривым исполнительным листом? Или хотя бы узнать, в чём кривость состоит?
А ну как меня такой же ждёт?
И я правильно понимаю, что на суде показания ближайших родственников, как свидетелей, принимаются, но веса не имеют?
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 12:20 pm

Типа того,скинуть могу,там весь смысл во фразе,назначить,а не обязать,у нас приставы работают по определенным глаголам как выяснилось.
Вернуться к началу Перейти вниз
артем_касаткин
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1657
Возраст : 38
Географическое положение : омск -новосибирск
Плюсы : 2062
Дата регистрации : 2009-04-24

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 12:29 pm

Протестируйте своего адвоката,и рассмотрите вараинт об отзыве исков.Это может улучшить Вашу позицию.Пока что-по моеум мнению- Вы по стандартной схеме копаете себе самому яму,за свой же счет.
Для того данный форум и существует-во многом-чтобы удержать от этой накатаной Системы.Опека и адвокаты-ради своей выгоды- стандартно гонят Отцов в эту яму судов.Прекрасно зная-что ничего там не решишь.Разве что мама полная неумная женщина-и боиться тетечки в макнтии.Но при жтом тетечка в мантии должна еще встать на вашу сторону
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 1:20 pm

артем_касаткин пишет:
Протестируйте своего адвоката,и рассмотрите вараинт об отзыве исков.Это может улучшить Вашу позицию.Пока что-по моеум мнению- Вы по стандартной схеме копаете себе самому яму,за свой же счет.
Для того данный форум и существует-во многом-чтобы удержать от этой накатаной Системы.Опека и адвокаты-ради своей выгоды- стандартно гонят Отцов в эту яму судов.Прекрасно зная-что ничего там не решишь.Разве что мама полная неумная женщина-и боиться тетечки в макнтии.Но при жтом тетечка в мантии должна еще встать на вашу сторону
Иск ещё не подан, отзывать нечего.
По поводу адвоката у меня и у самого некие сомнения, отчасти оттого и написал сюда.
Просто я никак не вижу никакого другого пути, кроме как через суд, учитывая, что БЖ недоговорабельна, испытывает ко мне сильнейшую личную неприязнь, деятельна, умна и инициативна. Договориться ней не выйдет никаким каком, ни при чьём посредничестве. Задобрить её - путь тупиковый. К тому же, она хозяйка своего слова: слово дала - слово взяла обратно, проходили.
Вернуться к началу Перейти вниз
артем_касаткин
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 1657
Возраст : 38
Географическое положение : омск -новосибирск
Плюсы : 2062
Дата регистрации : 2009-04-24

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 1:24 pm

Рано или поздно-будете договариваться.Так что сейчас просто надо и себя приводить впорядок,и рычаги влияния искать.Не бывает людей без рычагов.Надов рамках щакона,грамотно и деликатно-приводить к переговорам
Так что забудте термин "недоговарельная". Нет такого поняти я для нас..Приставы и судьи не будут договариватся за Вас
Вернуться к началу Перейти вниз
Бубута Бох



Мужчина
Количество сообщений : 39
Плюсы : 41
Дата регистрации : 2011-09-07

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 1:33 pm

артем_касаткин пишет:
Рано или поздно-будете договариваться.Так что сейчас просто надо и себя приводить впорядок,и рычаги влияния искать.Не бывает людей без рычагов.Надов рамках щакона,грамотно и деликатно-приводить к переговорам
Так что забудте термин "недоговарельная". Нет такого поняти я для нас..Приставы и судьи не будут договариватся за Вас
Хм-м... Рычаги-то, они бывают положительные (уговоры, посулы, подарки, цветы) и отрицательные (заявления в полицию по каждому известному мне нарушению закона с её стороны, в налоговую, в управление "К" и т.д.). Применение рычагов из первой группы будет однозначно расценено ею как слабость, это совершенно точно, и как приглашение давить и дальше, рычаги из второй группы...я не знаю, скорее всего, спровоцируют это чудное создание на войну теми же (в лучшем случае) методами (к которым она уже прибегала, на меня уже было заявление в полицию о незаконном проникновении в её жилище, когда я зашёл на 5 минут ребёнка проведать и не проходил дальше порога).
Что-то я других рычагов не усматриваю...
Вернуться к началу Перейти вниз
aleksw

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 745
Возраст : 53
Географическое положение : Самарская обл.Сызрань
Настроение : С нами Бог.
Плюсы : 864
Дата регистрации : 2010-03-16

СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   Чт Сен 08, 2011 1:41 pm

Решать, как поступить в Вашей ситуации только Вам и дай Вам БОГ если все ограничиться только одним этим судом,понимаете вот Вы пишите,умная,у меня тоже "вумная",ни одна умная женщина не лишит своего ребенка любящего отца.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Нужна ли характеристика от участкового?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Нужна ли характеристика от участкового?
Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ  :: Список всех тем: :: КАК ВЕСТИ СЕБЯ НА СУДЕ-
Перейти: