ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ

Как защитить права отца и ребенка после развода?
 
ФорумФорум  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 История larek

Перейти вниз 
АвторСообщение
larek



Женщина
Количество сообщений : 8
Плюсы : 8
Дата регистрации : 2018-03-31

СообщениеТема: История larek   Сб Мар 31, 2018 2:29 pm

Здравствуйте !
Нужен мужской взгляд,или просто со стороны,возможно ,я не могу об'ективно оценить ситуацию.
С мужем в разводе,двое детей живут со мной,сын 6 лет и дочка 4 года.
Отец детей работает командировочным,приезжает на выходные,иногда, примерно два раза в месяц,из'являет желание пообщаться с детьми.
Общаются они на его территории,я почти не вмешиваюсь в их личное.
Все бы хорошо,дети папу ждут,папа детей любит..но он такой не взрослый,папа,в смысле.
Весь увлеченный своими игрушками,байкер,музыкант,подводный охотник.Это тоже хорошо,увлеченный человек,хороший пример.
Только примера никакого нет.Дети отца не воспринимают,ну как сказать,мужского примера нет.По сыну это особенно заметно,он полностью копирует меня,и меня это не радует, я хочу чтобы сын вырос мужчиной,а я все-таки тетяSmile

Еще одна проблема,и это одна из причин развода-алкоголь.Он не алкоголик,но постоянно устраивает с друзьями веселые пирушки,напивается,дети ему не помеха,они это все видят,и уже есть игры,как они будто курят,чокаются,пьют,шатаются,как пьяные.Р разговоры об этом ни к чему не приводят,он даже может пообещать,что все будет тихо и спокойно,но друзья"сами понаехали",и опять веселье,пьянка,мат при детях.
Мы сами,и я,и он,так выросли,для меня это было травмой,для него примером поведения,то есть,он считает,что это нормально.Он говорит:я мужик, я веду себя как мужик.
Потом разные разногласия.
У дочери непонятная аллергия на многие мед.препараты,непонятно,на что она выдаст реакцию,поэтому мы принудительно стали последователями разных натуропатий.Он же давал ей антибиотик,когда ему показалось,что она заболела,что само по себе глупо,но учитывая ее реакции-совсем критично.
Потом снова давал лекарства,ведь"в прошлый раз ничего не было".Покупает детям разные вредные продукты,чипсф,чупа-чупсы,жвачки,разное подобное.Я много раз говорила,что так нельзя,что это дети,что это вредно,но все бесполезно,дошло до того,что"я вам куплю,а вы маме не говорите".
И вот я дошла до того,что мне захотелось это общение сократить.Нас,кроме детей ничего не связывает,на алименты я не подавала,помогает сам,как может,помощь минимальная,обойдемся и без нее.Сам он на общении не сильно настаивает,если я несколько раз откажу,скажу,например,что мы едем гулять ,в поход,в это время,то получится совсем избавиться от его внимания.
Его чувства меня не волнуют.
Но дети,они папу любят и ждут .Не отморозок же он,в конце концов,не обижает никого...
Сомневаюсь,правильно ли это будет.
И потом,ничего другого я им дать не могу, я одинока,и в данное время вообще не могу представить,чтобы завести какие-либо отношения,да и шансов мало,дети,возраст,требования.
Ни дедушек,ни дядей,никого нет.
Получится,что только я,сад,няня,одни тетки.Сын вредничает,совсем как я:я этого,того не хочу,значит,делать я этого не буду,не заставите,никак.Не могу его уговорить ни на коллективные игры,ни на единоборства,не хочет и все.Учитель,тренер,тоже не светит.Получится со всех сторон воспитанный женщинами мальчик.
Потом,мы не так давно в разводе,и бывший муж не успел еще обзавестись парой,когда же это случится,думаю,что он и сам прекратит постепенно общение.
Подскажите мне,пожалуйста.
Стоит ли стимулировать такое общение с отцом,если я буду звонить,настаивать,он будет общаться.С точки зрения стороннего человека.Я ведь сама такого папу детям выбрала,другого нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Алексей777



Мужчина
Количество сообщений : 47
Плюсы : 45
Дата регистрации : 2016-10-10

СообщениеТема: Re: История larek   Сб Мар 31, 2018 7:02 pm

larek пишет:
Здравствуйте !Не могу понять,как открыть новую тему,пишу поэтому здесь.
Нужен мужской взгляд,или просто со стороны

Мужской взгляд со стороны - нет, вам не стоит прекращать общение детей с отцом. Это грубейшая ошибка, которую сейчас можно сделать.

У вас сейчас (если то, что вы описали выше, правда) вполне нормальный расклад для постразводной ситуации. Да, вы не во всем общий язык находите с бывшим мужем, но по многим перечисленными позициям можно договориться. И мужчины обычно договоренностям следуют. Хотя и исключения бывают.

А вот бывшие жены очень редко способны нормально диалог вести, к сожалению. У вас ситуация намного лучше многих. Пробуйте - и у вас скорее всего получится. Только спокойно, с минимумом эмоций. Просто обсудите то, что вас беспокоит, с отцом детей. Только СПОКОЙНО. Объясните свою позицию, выскажите свои опасения, выслушайте его ответ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Петр_Мурл



Мужчина
Количество сообщений : 64
Возраст : 51
Географическое положение : Екатеринбург
Настроение : Всё будет хорошо
Плюсы : 68
Дата регистрации : 2011-01-06

СообщениеТема: Re: История larek   Сб Мар 31, 2018 7:58 pm

larek пишет:

И потом,ничего другого я им дать не могу, я одинока,и в данное время вообще не могу представить,чтобы завести какие-либо отношения,да и шансов мало,дети,возраст,требования.
Ну, ставить на себе крест рано и не стоит этого делать Smile
larek пишет:
Ни дедушек,ни дядей,никого нет.
Получится,что только я,сад,няня,одни тетки.Сын вредничает,совсем как я:я этого,того не хочу,значит,делать я этого не буду,не заставите,никак.Не могу его уговорить ни на коллективные игры,ни на единоборства,не хочет и все.Учитель,тренер,тоже не светит.Получится со всех сторон воспитанный женщинами мальчик.
Это не есть факт, хотя предпосылки да, нерадостные
larek пишет:
Потом,мы не так давно в разводе,и бывший муж не успел еще обзавестись парой,когда же это случится,думаю,что он и сам прекратит постепенно общение.
Конечно, вам виднее, но тоже не факт.
larek пишет:
Подскажите мне,пожалуйста.
Стоит ли стимулировать такое общение с отцом,если я буду звонить,настаивать,он будет общаться.С точки зрения стороннего человека.Я ведь сама такого папу детям выбрала,другого нет.
стоит ставить конкретные задачи, приучать папу к ответственности. Здесь нужно проявить немного хитрости, что-ли. Например, поручить/попросить его заняться с дочкой выяснением причин/способов лечения-диагностики её аллергии: Чтобы он сам с детьми походил по врачам и проработал этот вопрос. Тем более, что временем он располагает.
Все разговоры с человеком(любого), от которого Вы чего-либо хотите добиться, имеет смысл проводить без нажима, выводя его на мысль, что он сам этого хочет/должен сделать. При этом полезно узнать его мнение / способ решения обсуждаемого вопроса. Когда предлагаемый им способ Вас не устраивает, не имеет смысла говорить об этом сразу. Надо отложить: "хорошо, я об этом подумаю и ты тоже подумай, решим потом..." Просто человек скорее всего не готов по вопросу, который Вы уже обдумали, принять взвешенное решение... Если папа откажется, действенней будет сказать: "жаль, я думала, что ты сможешь мне в этом помочь"
Это вообще простейшие законы человеческого общения, просто мы об этом очень мало задумываемся и забываем, что другие люди думают иначе, чем мы. С посторонними людьми проще: нет нужды подробно мотивировать отказ. Близким, даже "бывшим" надо не только объяснить, но и донести так, чтобы быть понятым и принятым, а это жуть как непросто, особенно, когда тебя не хотят, ни понимать ни слушать... Smile Удачи Вам и терпения
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6438
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7779
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: История larek   Сб Мар 31, 2018 8:09 pm

Напоминаю!
Наш форум работает на конструктив.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
larek



Женщина
Количество сообщений : 8
Плюсы : 8
Дата регистрации : 2018-03-31

СообщениеТема: Re: История larek   Сб Мар 31, 2018 9:39 pm

"Мужской взгляд со стороны - нет, вам не стоит прекращать общение детей с отцом. Это грубейшая ошибка, которую сейчас можно сделать"(с)Алексей 777

Благодарю за ответ!
А я пишу,а сама думаю,сейчас мне ответят:"Женщина,в своем ли вы уме,детей опасности подвергать".
Я просто дошла до того,что готова на ультиматум.Я очень зла сейчас на нашего папашу за безответственность и безалаберность.А характер у меня тоже сложный,как представила,что я ему наговорю,если решусь на разговор,решила ,что лучше спросить.

Я и не хочу прекращать их общения,только понять не могу,как будет лучше в интересах детей.


"Это вообще простейшие законы человеческого общения, просто мы об этом очень мало задумываемся и забываем, что другие люди думают иначе, чем мы"(с)Петр_Мурл

Простые и общеизвестныеSmileДа вот незадача,человеческий фактор.Есть у меня одна особенность,я когда волнуюсь,начинаю говорить штампованными книжными фразами,а муж сразу перестает меня воспринимать.Говорит,опять книжек начиталась,в его глазах это грех,а я старая неисправимая грешницаSmile
Пробовала писать.Не доходит,все опять одно и тоже.Это его стиль,его образ жизни,это некая несомненная величина .
И хитрить я вообще не умею.
И как интересно слышать совет схитрить от мужчины,то,что пытались донести до меня мама с тетушкой)
Я даже через свекровь пыталась достучаться,бесполезно,она сына упорно выгораживает,если даже видно,что пьян в дрова,будет говорить,что трезв,как стекло .
Самая большая проблема,что в таком поведении муж видит чуть ли не доблесть,геройство какое-то.А еще он настолько уверен в себе ,что никак не может поверить в наш развод,и упорно пытается убедить в этом и меня,что тоже не добавляет мне спокойствия.
Ситуация:начинаю говорить о том,что волнует,о недопустимом поведении,а он мне:ну ,иди я тебя обниму,я так соскучился.Так себе диалог.
В общем,меня его поведение уже просто бесит со всех сторон.Попью валерианки недельку,попробую один раз мирно.Потом ультиматум .Не поможет-буду специально ограничивать контакты .
Хотела бы я спокойно поговорить,но собственный муж-единственный человек,с кем я за восемь лет не нашла общего языка..

Вернуться к началу Перейти вниз
Алексей777



Мужчина
Количество сообщений : 47
Плюсы : 45
Дата регистрации : 2016-10-10

СообщениеТема: Re: История larek   Сб Мар 31, 2018 10:17 pm

larek пишет:
В общем,меня его поведение уже просто бесит со всех сторон.Попью валерианки недельку,попробую один раз мирно.Потом ультиматум .Не поможет-буду специально ограничивать контакты.
И кому от этого будет хорошо? Детям? Не думаю. Вам? Тоже не думаю.

Как говорится - назло маме отморожу уши. Very Happy

Вернуться к началу Перейти вниз
Петр_Мурл



Мужчина
Количество сообщений : 64
Возраст : 51
Географическое положение : Екатеринбург
Настроение : Всё будет хорошо
Плюсы : 68
Дата регистрации : 2011-01-06

СообщениеТема: Re: История larek   Вс Апр 01, 2018 1:33 am

larek пишет:
"Мужской взгляд со стороны - нет, вам не стоит прекращать общение детей с отцом. Это грубейшая ошибка, которую сейчас можно сделать"(с)Алексей 777

Благодарю за ответ!
А я пишу,а сама думаю,сейчас мне ответят:"Женщина,в своем ли вы уме,детей опасности подвергать".
Этот ресурс такой Smile Женского такого я не знаю, а обычное мнение на этот счёт - война, запретить... Увы.
larek пишет:
Я просто дошла до того,что готова на ультиматум.Я очень зла сейчас на нашего папашу за безответственность и безалаберность.А характер у меня тоже сложный,как представила,что я ему наговорю,если решусь на разговор,решила ,что лучше спросить.

Я и не хочу прекращать их общения,только понять не могу,как будет лучше в интересах детей.
Попробуйте влезть в шкуру БМ и детей каждый раз, когда готовы что-то сделать или сказать и отреагируйте. Как Вы сама отнесётесь к ультиматуму? Обидит это Вас? разозлит? Скорее всего - да. Ну а если Вам запретят делать то, что Вам нравится и общаться с человеком, которого Вы любите?...

"Это вообще простейшие законы человеческого общения, просто мы об этом очень мало задумываемся и забываем, что другие люди думают иначе, чем мы"(с)Петр_Мурл
larek пишет:

Простые и общеизвестныеSmileДа вот незадача,человеческий фактор.Есть у меня одна особенность,я когда волнуюсь,начинаю говорить штампованными книжными фразами,а муж сразу перестает меня воспринимать.Говорит,опять книжек начиталась,в его глазах это грех,а я старая неисправимая грешницаSmile
Пробовала писать.Не доходит,все опять одно и тоже.Это его стиль,его образ жизни,это некая несомненная величина .
И хитрить я вообще не умею.
Более точное слово - Мудрость.Но мудрых мало. Очень мало. И эмоции, естественно присутствуют. У всех. И сдерживать их трудно. Но недаром говорят, что сила женщины - в слабости Smile Большинству из нас это непросто, эмоции сдерживать. И книжными фразами говорить... мало людей способны воспринимать их в обычной жизни.
larek пишет:
И как интересно слышать совет схитрить от мужчины,то,что пытались донести до меня мама с тетушкой)
Я даже через свекровь пыталась достучаться,бесполезно,она сына упорно выгораживает,если даже видно,что пьян в дрова,будет говорить,что трезв,как стекло .
У мамы с тётушкой опытSmile А "Достучаться через кого-либо Крайне редко, когда это даёт какой-либо результат, пока эти люди сами не приблизятся к вашему видению ситуации... Именно в этом тут помогают отцам, когда эти люди посторонние (суды, опека...) Свекровь тут лицо более чем предвзятое. В вашем случае вы только потратите время и нервы без результата, а то и хуже будет. Пока есть возможность разговаривать с самим папой напрямую - лучше использовать эту возможность. Испортить отношения легко, налаживать потом будет в сотни раз тяжелее.
larek пишет:
Самая большая проблема,что в таком поведении муж видит чуть ли не доблесть,геройство какое-то.А еще он настолько уверен в себе ,что никак не может поверить в наш развод,и упорно пытается убедить в этом и меня,что тоже не добавляет мне спокойствия.
Ситуация:начинаю говорить о том,что волнует,о недопустимом поведении,а он мне:ну ,иди я тебя обниму,я так соскучился.Так себе диалог.
недоразвод. Он ещё не готов и не знает, как выстраивать отношения"родители-дети" без отношений "муж-жена"
Тоже типичная ситуация, через неё практически все проходили, с разными потерями и интенсивностью боеых действий.
larek пишет:
В общем,меня его поведение уже просто бесит со всех сторон. Попью валерианки недельку,попробую один раз мирно.Потом ультиматум .Не поможет-буду специально ограничивать контакты .
Хотела бы я спокойно поговорить,но собственный муж-единственный человек,с кем я за восемь лет не нашла общего языка..
Вы говорите, что за 8 лет не смогли договориться... Как считаете, сколько шансов, что даже после спокойного разговора вдруг всё (или хоть что-то) изменится в нужную Вам сторону? Подскажу: около нуля. Вы ведь не чистите картошку ложкой или вилкой - берёте нож или овощечистку. Так и тут, надо поменять инструмент. Неправильно кормит и лечит детей? Пусть исправляет последствия... Отличие мужского воспитания от женского в том, что женское - путь запретов, а мужское - путь поиска, познания и самостоятельного принятия решений. Каким бы безответственным он Вам ни казался - у него есть все возможности и есть стимулы(дети) проявлять ответственность. Ваша задача лишь направить его в эту сторону. Тем способом, который сработает. Вот его и найти. Пока у него нет к вам открытой и явной враждебности, это вполне достижимо. Не буду обманывать, непростое дело. Требует терпения. И времени. Но результат Вас точно порадует И детей. А война... Вот в ней точно не будет победителей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Петр_Мурл



Мужчина
Количество сообщений : 64
Возраст : 51
Географическое положение : Екатеринбург
Настроение : Всё будет хорошо
Плюсы : 68
Дата регистрации : 2011-01-06

СообщениеТема: История larek   Вс Апр 01, 2018 3:29 am

И ещё.
larek пишет:

Отец детей работает командировочным,приезжает на выходные,иногда, примерно два раза в месяц,из'являет желание пообщаться с детьми.
Общаются они на его территории,я почти не вмешиваюсь в их личное.
Все бы хорошо,дети папу ждут,папа детей любит..но он такой не взрослый,папа,в смысле.
Весь увлеченный своими игрушками,байкер,музыкант,подводный охотник.Это тоже хорошо,увлеченный человек,хороший пример.
Только примера никакого нет.Дети отца не воспринимают,ну как сказать,мужского примера нет.По сыну это особенно заметно,он полностью копирует меня,и меня это не радует, я хочу чтобы сын вырос мужчиной,а я все-таки тетяSmile
Вы и сами видите, что как говорят психологи, мужчина зачастую - большой ребёнокSmile
А Вы пробуете с ним говорить, как со взрослым. Можете почитать книжки по детской психологии и применить, осмыслив и по ситуации те методы, которые предлагают для общения с детьми. Т.е. поощрять инициативу и соответственно так же относиться к неизбежным ошибкам. Не враз Москва строилась и не боги горшки обжигают. Мне с дочкой тоже непросто справляться. Тем больше радость от её успехов. Если у неё что-то не получается, ей проще сказать, что она этого не умеет... Давить и заставлять - не помогает. Наоборот появляется страх пробовать. Но постепенно то тут то там появляются прорывы и вот так, маленькими шажками мы и идём к взрослой жизни.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6438
Возраст : 48
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7779
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: История larek   Вс Апр 01, 2018 9:33 am

Я перенес тему.
Вот последнее сообщение от larek

larek пишет:
"Вы и сами видите, что как говорят психологи, мужчина зачастую - большой ребёнок. Вы пробуете с ним говорить, как со взрослым. Можете почитать книжки по детской психологии и применить, осмыслив и по ситуации те методы, которые предлагают для общения с детьми. "(с)Петр_Мурл
Да-даSmileАктивное слушание по Гиппенрейтер,пять шагов Джона Грея,дисциплина Макаренко,преемственность Ледлофф и идеи Монтессори.
Спасибо Вам,я поняла.Мне просто хочется поставить на своем,так как сила сейчас на моей стороне.Да к тому же эта его детскость достала меня и в совместной жизни.Неприятно мне ,что приходится помимо своих детей воспитывать еще и взрослого дядечку.Хочется,чтобы было все официально и просто:я сказала,ты сделал.Тем более,что мои требования не выходят за рамки разумного,и любой взрослый человек это поймет.А ему,во-первых,как мужчине,такая позиция неприемлема,сам хочет все знать и Командовать(что было проблемой и в семейной жизни)Во-вторых,как ребенку хочется сопротивляться любому указанию,вредничать.
Да еще особенности характера и воспитания.
Вот чего только ради детей не сделаешь.
Самой мне в нем копаться ни за что не захотелось бы,хочется чтобы просто ушел из мое жизни,предатель инфантильный(не измена).
Благодарю за мудрость и поддержку!

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Петр_Мурл



Мужчина
Количество сообщений : 64
Возраст : 51
Географическое положение : Екатеринбург
Настроение : Всё будет хорошо
Плюсы : 68
Дата регистрации : 2011-01-06

СообщениеТема: Re: История larek   Вс Апр 01, 2018 1:07 pm

larek пишет:

Мне просто хочется поставить на своем,так как сила сейчас на моей стороне.Да к тому же эта его детскость достала меня и в совместной жизни.
Сила не пройдёт так, как бы вам хотелось в идеале. Получится война. Победителей в ней нет
larek пишет:

Хочется,чтобы было все официально и просто:я сказала,ты сделал.Тем более,что мои требования не выходят за рамки разумного,и любой взрослый человек это поймет.
Сами видите, что не любойSmile
larek пишет:

ему,во-первых,как мужчине,такая позиция неприемлема,сам хочет все знать и Командовать(что было проблемой и в семейной жизни)Во-вторых,как ребенку хочется сопротивляться любому указанию,вредничать.
Слабые точки уже знаете. Значит путь найти сможете. При желании.
larek пишет:

Самой мне в нем копаться ни за что не захотелось бы,хочется чтобы просто ушел из мое жизни,
Если Вы попробуете изменить ситуацию, и у Вас получится, то и отношение к нему изменится. Замуж же вышли за него, детей завели. Значит есть и положительные моменты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Vera
Модератор
avatar

Женщина
Количество сообщений : 383
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : журналистика, фотография, туризм, спортивный туризм, собаки
Плюсы : 444
Дата регистрации : 2009-09-25

СообщениеТема: Re: История larek   Пн Апр 02, 2018 1:25 am

larek пишет:
И вот я дошла до того,что мне захотелось это общение сократить.

Сам он на общении не сильно настаивает, если я несколько раз откажу, скажу, например, что мы едем гулять, в поход, в это время, то получится совсем избавиться от его внимания.

Но дети, они папу любят и ждут.

Сомневаюсь, правильно ли это будет.
Это будет неправильно.

larek пишет:
Подскажите мне,пожалуйста.
Стоит ли стимулировать такое общение с отцом, если я буду звонить,настаивать, он будет общаться.
Стоит.

larek пишет:
Только примера никакого нет. Дети отца не воспринимают, ну как сказать, мужского примера нет.
А что такое - мужской пример?

larek пишет:
Все бы хорошо, дети папу ждут, папа детей любит..но он такой не взрослый, папа, в смысле.
Неприятно мне, что приходится помимо своих детей воспитывать еще и взрослого дядечку.

В России такое отношение к отцам, к мужчинам. Начинается с детства: строгая правильная девочка, которая всё делает «как надо», и мальчик-раздолбай, у которого всегда всё не так. Потом в семейной жизни: мама, которая знает, «как надо», и папа-раздолбай, который всегда делает не то и не так. Но если женщина препятствует общению детей с отцом (а уж тем более - полностью изолирует детей от отца), мотивируя тем, что «такой папа нам не нужен», - то это поведение маленькой девочки, а не взрослого ответственного человека.

Совершенно верно, у вас на самом деле трое детей, и папа детей - ваш самый главный ребёнок. Но у вашего бывшего мужа - тоже трое детей, и мама его детей (то есть вы) - его самый главный ребёнок.
Вы считаете, что вы - хороший, правильный родитель, а папа - так себе родитель, не дотягивает. Поэтому от этого папы лучше избавиться. Это детская позиция. А взрослая позиция: если я считаю себя хорошим родителем, значит, мне надо помочь папе тоже становиться хорошим родителем.

Отношения с родителями - это фундамент психики. Сейчас у ваших детей хорошая прочная связь с отцом. И это для них большое счастье. Ограничить отношения с отцом означает разрушить эту связь, полностью или частично. Разрушить - легко, а вот восстановить потом - неимоверно трудно.

Сыну нужен пример. Но дочери отец необходим ещё больше. Для детей важны отношения с обоими родителями, но наиболее важны отношения с диагональным родителем (для девочки - с отцом, для мальчика - с матерью). Потому что эти отношения закладывают отношения с противоположным полом.

Почитайте, что пишет женщина, которая в детстве была изолирована от отца, а через 20 лет разыскала его и восстановила с ним отношения: http://pravotsa.forumbook.ru/t1309-topic:
«Примирившись с отцом, я открыла в себе огромные ресурсы – энергии, женственности, я как слепой котенок начинаю потихоньку понимать, что такое быть девушкой, девочкой, женщиной, что это прекрасно, и я не хуже мужчин. Отношения с мужем стали лучше – я примирилась внутренне и с ним».
«Ребенку оба родителя нужны всегда. Точка. Любые, кривые, косые, глупые, алкоголики... мы любим своих родителей, несмотря ни на что. Хоть и очень хотим всю жизнь, чтобы они были нормальными. Я не знаю, что может сравниться с детской любовью. Она прощает практически все. И все время надеется и ждет».
Вернуться к началу Перейти вниз
larek



Женщина
Количество сообщений : 8
Плюсы : 8
Дата регистрации : 2018-03-31

СообщениеТема: Re: История larek   Пн Апр 02, 2018 12:40 pm

"А что такое - мужской пример?"(с)Vera

Понимайте буквально,мужской пример-это пример человека с выраженными мужскими качествами.Э то может быть отец,дед,учитель,воспитатель,брат и тд.Бывает,что и при наличии отца в семье пример так себе,лучше бы и не было.
Столько всего нынче понаписано про влияние отца,всякая псевдоведическая,прославянская чушь,пчихологи много добавили,разные форумы для тетенек и куча тонкоплановой эзотерической чепухи.
На самом деле даны ж глаза и мозг человеку для того чтобы смотреть и думать.И очень часто так бывает,что отец есть,а лучше б не было.Но там и с матерью часто нелады.
Мой развод был взрослым обдуманным поступком,чего не скажешь о свадьбе и семейной жизни.И думала я не только о себе.Ведь и детям лучше не иметь никакого примера семьи,чем видеть,как мама и папа друг друга не любят,не ценят,не уважают,при этом так друг другу надоели,что даже и не выясняют отношений,безразличие полное.
Я осознаю свои недостатки,я вовсе не подарок,у меня полно проблем,как личных,так и социальных.Но я взрослый человек,я мать,у меня в конце концов долг,я должна дать своим детям все,что мне по силам.Я их очень сильно люблю,что само собой разумеется,но они не заменяют мне ничего,у нас правильные детско-родительские отношения.
Поговорить,об'яснить-это я могу.Предупредить,поставить условия-вправе.
С какого же перепуга я должна воспитывать постороннего для меня совершеннолетнего гражданина?
Свой мозг у него есть для этого,читай,изучай,если сам чего не знаешь.
У меня хлопот выше крыши,работа,дом частный с участком,двое детей,которых мало кормить и одевать,они еще внимания требуют,и воспитания,и развитие должно быть разносторонним,возраст такой,сейчас упустишь,потом в два раза сложнее догонять,исправлять.
И этот..
Невероятно сложно себя переступить,найти нужные слова,не сказать лишнего..ради детей.Ради того,что может быть у них полноценное общение,а не так,как сейчас.
А Вы пишете,что он мой ребенок,вроде,как я ему что-то должна.
Ничего не должна.Каждый взрослый человек(половозрелый,совершеннолетний)сам отвечает за себя и свои поступки.Не получится у него быть отцом-ну и пусть лесом гуляет,его проблемы,тянуть,уговаривать точно не буду.
Хоть кто-то подобным занимается -чтоб воспитывать кого-то взрослого,прям искать к нему тонкий психологический подход,беспокоиться:а понял ли,а правильно ли понял,а чтоб ещё такого сделать,чтобы понял.
Вернуться к началу Перейти вниз
Федотов



Мужчина
Количество сообщений : 41
Плюсы : 37
Дата регистрации : 2015-10-12

СообщениеТема: Re: История larek   Пн Апр 02, 2018 3:41 pm

Вот так вот. "...И в горе, и в радости... Пока не разлучит... Да убоится..." Жили-жили, и, наконец, ВЫ решили... Разорвать. Отдалить. Оставить. "Кому должна - всем прощаю". "Я передумала, забираю свои обязательства". Осуществить очередную хотелку. Предыдущая хотелка - брак. Пока "бабочки в животе". А потом - как захочется. "Я ничего никому не обязана".
Это не взрослый обдуманный поступок. Это проявление животности (т.к. влюбленность ушла), по сути - рассчетливый кидок. Так природа требует и вы ей следуете. "Я его разлюбила и я с ним не буду". Мозги и разум - на втором месте, они лишь подчиняются, обслуживают хотелку, подводя под нее хоть какую-нибудь логику. "Яжемать". Классический случай. Действительно, напрасно искать нитаких...
Вернуться к началу Перейти вниз
Петр_Мурл



Мужчина
Количество сообщений : 64
Возраст : 51
Географическое положение : Екатеринбург
Настроение : Всё будет хорошо
Плюсы : 68
Дата регистрации : 2011-01-06

СообщениеТема: Re: История larek   Пн Апр 02, 2018 10:04 pm

larek пишет:

Мой развод был взрослым обдуманным поступком,чего не скажешь о свадьбе и семейной жизни.И думала я не только о себе.
Возможно, Вы ошибаетесь... И развод - точно такое же детское решение, как и свадьба. Взрослым решением было бы построить здоровую крепкую семью, преодолев все трудности. Можете не согласиться с этим.
larek пишет:
Я осознаю свои недостатки,я вовсе не подарок,у меня полно проблем,как личных,так и социальных.
Все мы люди и все мы не идеальны... Но себя простить и оправдать гораздо легче, чем другого. И принять другого человека таким, какой он есть неимоверно труднее, чем себя.
larek пишет:
Поговорить,об'яснить-это я могу. Предупредить,поставить условия-вправе.
С какого же перепуга я должна воспитывать постороннего для меня совершеннолетнего гражданина?
Должна/не должна... так вопрос не стоит. Это лишь часть процесса воспитания детей. Да, Вы можете исключить эту часть, просто этим самым недодадите детям. Откуда у них возьмутся навыки социализации и взаимодействия с другими людьми в их взрослой жизни, если не от родителей? Им придётся учиться самим, что будет на порядки сложнее.
larek пишет:
Свой мозг у него есть для этого,читай,изучай,если сам чего не знаешь.
У меня хлопот выше крыши,работа,дом частный с участком,двое детей,которых мало кормить и одевать,они еще  внимания требуют,и воспитания,и развитие должно быть разносторонним,возраст такой,сейчас упустишь,потом в два раза сложнее догонять,исправлять.
Если Вы надеетесь, что Вам зачтётся это - таки зря. Все такие заботы будут восприняты, как должное, независимо от того, чего вам это стоило. А за ваши ошибки дети Вам влепят сполна. Хотите тянуть всё сами - Ваш выбор. Не хотите разделить бремя - это тоже Ваш выбор.
larek пишет:
И этот..
Невероятно сложно себя переступить,найти нужные слова,не сказать лишнего..ради детей.Ради того,что может быть у них полноценное общение,а не так,как сейчас.
А Вы пишете,что он мой ребенок,вроде,как я ему что-то должна.
Никто не говорит, что легко это. Поругаться намного легче. Вам говорят, что есть выход, как обратить ситуацию на пользу Вам же. ( и детям )
larek пишет:
Ничего не должна.Каждый взрослый человек(половозрелый,совершеннолетний)сам отвечает за себя и свои поступки.Не получится у него быть отцом-ну и пусть лесом гуляет,его проблемы,тянуть,уговаривать точно не буду.
Хоть кто-то подобным занимается -чтоб воспитывать кого-то взрослого,прям искать к нему тонкий психологический подход,беспокоиться:а понял ли,а правильно ли понял,а чтоб ещё такого сделать,чтобы понял.
Это обычный страх у Вас. Вы этого не умеете, не пробовали, потому не верите и боитесь. Если попробуете и у вас появится результат - сами удивитесь, насколько это легко, просто и полезно.
Дети у вас умеют шнурки завязывать? Если не умеют - попросите папу научить, сказав, что у вас не получается.

"А что такое - мужской пример?"(с)Vera
Вы знаете, если меня попросят показать/дать детям "мужской пример" - я встану в ступор. Это не конкретика... и не позитив.
А то и того хуже: пить-курить-ругаться матом.
Мужской поступок - взять на себя дело и сделать его. Но именно когда сам взял, а не когда его уговорили/заставили. А когда Вы на себя взвалили всё, как ломовая лошадь, и тянете всё - понятно, что ни сил ни нервов не остаётся. Только обида и усталость. И нет тут место Мужскому поступку, а "мужское поведение" в этом случае - не мешать вам тянуть лямку
Вернуться к началу Перейти вниз
Vera
Модератор
avatar

Женщина
Количество сообщений : 383
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : журналистика, фотография, туризм, спортивный туризм, собаки
Плюсы : 444
Дата регистрации : 2009-09-25

СообщениеТема: Re: История larek   Ср Апр 04, 2018 10:31 am

larek пишет:
Понимайте буквально, мужской пример - это пример человека с выраженными мужскими качествами.
Так что это за качества? Вы их назовите!

larek пишет:
видеть, как мама и папа друг друга не любят, не ценят, не уважают, при этом так друг другу надоели, что даже и не выясняют отношений, безразличие полное.
Питерский психолог Екатерина Мурашова считает: «Все мы живые люди, со своими достоинствами и недостатками, а потому нет и никогда не существовало семей, в которых проблем не было бы вовсе. Всё зависит от того, каким именно способом имеющиеся проблемы разрешаются. И, как ни странно, именно способы разрешения проблем, а вовсе не их содержание, в первую очередь влияют на формирование характера и личностных особенностей подрастающих в данной семье детей».

larek пишет:
С какого же перепуга я должна воспитывать постороннего для меня совершеннолетнего гражданина?
Это же вы сами написали:
larek пишет:
Все бы хорошо, дети папу ждут, папа детей любит..но он такой не взрослый, папа, в смысле.
Неприятно мне, что приходится помимо своих детей воспитывать еще и взрослого дядечку.

Я только подтвердила ваши слова и уточнила, что это распространяется на обоих родителей.

larek пишет:
Ради того, что может быть у них полноценное общение, а не так, как сейчас.
Вот сейчас у них полноценное общение. Потому что оно естественное, без ограничений и условий. Как только начинаются ограничения и условия - общение перестаёт быть естественным, а значит, и полноценным.

larek пишет:
А Вы пишете, что он мой ребенок, вроде как я ему что-то должна.
Я не писала, что вы ему должны. Я не писала даже, что вы что-то должны детям. А почему вторым родителем надо заниматься – потому что по-настоящему вкладываться в детей означает вкладываться и в детей, и во второго родителя, особенно если считать его проблемным. Это касается и мам, которые утверждают, что «это плохой папа, нам такой папа не нужен, дети прекрасно без него вырастут», и изолируют детей от отцов. Это касается и пап, которые утверждают, что «это плохая мама, нам такая мама не нужна, дети прекрасно без неё вырастут», и изолируют детей от матерей.

larek пишет:
Невероятно сложно себя переступить, найти нужные слова, не сказать лишнего..ради детей.
Ребёнок точно знает, что происходит между папой и мамой, независимо от того, полная семья или неполная, независимо от того, насколько происходящее развивается у него на глазах. Даже если он никогда не слышит ни одного разговора родителей, что нереально. Характер отношений между родителями очень сильно проступает во всём. И если мама папу осуждает, даже молча, даже корректно, – она произносит папино имя, она говорит о папе с определённой интонацией, с определённой мимикой. И по этим, не таким уж тонким, нюансам ребёнок моментально ориентируется, что к чему.
И велика вероятность того, что ребёнок тоже начинает отца осуждать – вслед за мамой, чтобы угодить маме. А если ребёнок осуждает отца, настроен против отца, не хочет с отцом общаться, – то для него это губительно. Каким бы плохим мать ни считает отца – если ребёнок будет внутренне осуждать отца, он будет очень невротизирован и с огромной вероятностью повторит в своём характере и в своей жизни все те отцовские сложности, которые матери так не нравятся.
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 85
Плюсы : 85
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: История larek   Ср Апр 04, 2018 10:51 am

Цитата :
Мой развод был взрослым обдуманным поступком,чего не скажешь о свадьбе и семейной жизни.И думала я не только о себе.Ведь и детям лучше не иметь никакого примера семьи,чем видеть,как мама и папа друг друга не любят,не ценят,не уважают,при этом так друг другу надоели,что даже и не выясняют отношений,безразличие полное.
Обдуманный - не значит правильный)) "Я - хороший, он - плохой", вот что вижу я и кучу каких-то обид. Извините)
Вернуться к началу Перейти вниз
Vanilin11



Мужчина
Количество сообщений : 156
Плюсы : 155
Дата регистрации : 2014-12-19

СообщениеТема: Re: История larek   Пн Апр 16, 2018 1:35 pm

Лучшее, что Вы можете сделать, это:
ЯВНО (видимо для участвующих лиц) - не оценивать их взаимоотношения никак и не давать детям вообще никакой оценки. Это именно тот случай, когда дети вынуждены будут сами оценивать отношение отца к себе, а не через призму первого родителя, и оценивать себя как детей, как детей-воспитанников этого второго родителя тоже. В Вашем случае, ("любят и ждут папу и вы не против этого общения") - все для этого есть. Иными словами, "не навреди".

НЕЯВНО - не дать сойти на нет их регулярным и относительно частым встречам и времяпровождению, но и не стать настойчивой для их отца. Т.е. ненавязчиво намекать/напоминать, что ему пришла пора, например, снова выбрать день/время/мероприятие для встречи с детьми. А не то, что Вы будто бы заставляете. Если сможете - это идеальный вариант в текущих условиях.

Относительно часто - это значит, чтобы с последней встречи дети не стали подзабывать, а "как прошла предыдущая эмоционально".

И желательно не демонстрируйте и на давайте себе самой оценку его как человека и его интересов/увлечений и т.д. Иначе все вернется на первый круг, дети должны сами сформировать свое отношение к нему и его интересам, а для этого они НЕ должны получить эту оценку от Вас.
Вернуться к началу Перейти вниз
Alexlce



Мужчина
Количество сообщений : 6
Плюсы : 8
Дата регистрации : 2016-12-13

СообщениеТема: Re: История larek   Пн Апр 16, 2018 4:25 pm

Всё, что происходит с вашим сыном, это прямое последствие того, что отца в его жизни мало, скорее даже всегда было мало. Вот сколько видел я опека матери на мальчиков влияет зачастую губительно и приводит к непредсказуемым последствиям. Фраза "Я сама воспитаю настоящего мужчину" не более чем фраза.
Как мне кажется вы тонкий, ранимый и мнительные человек в своё врем влюбившийся в бунтаря с предсказуемым финалом. И мне так же кажется что в итоге вы придете к выводу что ограничить отца в общении всё же надо, и муж ваш как человек ветреный и свободолюбивый к этому отнесется спокойно. Потом будут обиды, алименты, ссоры потом вы может быть найдете им "нового папу" ... дети когда подрастут не скажут вам спасибо, а кто из них вырастет ... точно не настоящий мужчина.

Вернуться к началу Перейти вниз
Алексей2031



Мужчина
Количество сообщений : 3
Плюсы : 3
Дата регистрации : 2016-07-27

СообщениеТема: Re: История larek   Пн Апр 16, 2018 5:45 pm

larek на мой взгляд Вы правильно видите картину и делаете правильные выводы.
Эти фразы четко характеризуют Ваше понимание картины
- "Я ведь сама такого папу детям выбрала,другого нет."
- "Но дети,они папу любят и ждут .Не отморозок же он,в конце концов,не обижает никого..."

двое детей - я не могу представить себе женщину, которая будучи нормальной и пошла бы на рождение второго ребенка, если бы папаша был законченный негодяй.

С Мужской точки зрения могу предположить что БМ сам не знает что делать и как ему себя вести, с Вами и с детьми.
Возможно (очень похоже по Вашему рассказу), что человек он не конфликтный, а сложившиеся ситуация по определению конфликтная. Вот он ее и избегает, не детей и не Вас - а конфликт.

Так же по моему опыту, после развода (Виктор помог сформулировать) обе стороны не понимают разницы, быть Мужем и Женой и быть Отцом и Матерью.
Это разные вещи, да в браке это одно и тоже, а после брака, есть разница.
А именно в браке Муж лезет во все дела Жены и наоборот, а после брака - уже все.
Но при этом Вы остаетесь родителями.

Если Вы все таки надумаете препятствовать, то сделаете хуже ТОЛЬКО детям. Не БМ!
БМ встретить женщину, которая родит ему новых детей и далее Ваши дети будучи настроенные против Отца просто окажутся без помощи. Вот и весь итог.
Вы же не кому не чего не когда не докажите. Женщина думает, что поступает правильно, но она так думает со своей стороны. Мужчина так не думает, поверьте.
Я этот абзац написал, просто в нем опыт и пройденный путь, про который Вы только догадываетесь и многими он уже пройдет.

Я бы Вам категорически рекомендовал
1) Обсудить тему с БМ
Муж и Жена, Мать и Отец
2) Заверить, что Общение детей с БМ не будет конфликтов, не для него, не для детей не для Вас.
3) Попробуйте вместе с БМ собрать картину, алгоритм, что делать дальше и как себя вести.

У Вас действительно ситуация нормальная. Есть недопонимание, но сам развод такое подразумевает. Я только слышал, что бывают разводы, после которых отношения продолжаются так же как в браке.


Про алкоголь.
Я не могу сформулировать какой я пьющий, но природа пития у меня такая, пью один раз и много, а потом долго не пью.
моя БЖ будучи в браке, все докладывала своей маме.
С точки зрения мамы я был алкаш, "Отец приходя не находит дверей" (в приготовленный ужин, я правда не плевал).
И так примерно раз в три недели или раз в месяц.
А чего не выпить, и тогда и сейчас, если я физически крепкий (деньги есть), не больной и не действующий спортсмен?
В ихней семье не кто не напивался не когда.
Точки зрения.......
Вернуться к началу Перейти вниз
asdrew



Мужчина
Количество сообщений : 4
Возраст : 38
Плюсы : 6
Дата регистрации : 2014-09-29

СообщениеТема: Re: История larek   Вт Апр 17, 2018 11:51 am

Может, раз папа весь из себя бикер - отправить сына вместе с папой покататься ? сейчас достаточно возможностей совместного тура вых. дня - хоть авто, хоть мото, хоть трек-дей, в случае спорта.
Мата минимум, алкоголя - минимум, впечатлений, совместного общения - максимум. и от "настоящих мужиков" подальше.
Вернуться к началу Перейти вниз
larek



Женщина
Количество сообщений : 8
Плюсы : 8
Дата регистрации : 2018-03-31

СообщениеТема: Re: История larek   Вт Апр 24, 2018 4:11 pm

Подведу небольшой итог.
По поводу мнения и выводов форумчан из написанного мною.
Значит,я маленькая ранимая обидчивая девочка,возомнившаяся себя лошадью,неспособная на конструктивный контакт.
Типичный инфантил,не лишенный ,однако,зачатков интеллекта и здравого смысла.
Хорошо)
Пусть будет так)
В конце концов,я сама все это(историю) о себе написала,а люди сделали выводы из имеющихся данных..но большей частью ,наверное,из своего опыта.
За тем и приходила,собственно.
Всем благодарности за внимание,критику,конструктив .
Мнение со стороны я узнала,оно однозначно,общение детей и папы должно продолжаться .
Так у нас и происходит,разговаривать я передумала,смысла в этом почти нет.
Сама же писала,взрослый человек,чай сам знает,как своих детей воспитывать.
Немножко все же оправдаюсь по некоторым пунктам.
По поводу того,чтобы высказывать при детям негатив/мнение в сторону папы.
Не грешу.Сын спрашивает:мама,ты папу любишь?
Я отвечаю,что нет,что так бывает,но папу ценю и уважаю,как человека,и , собственно ,папу.
Так и есть,душой не кривлю.Я вижу его недостатки,но это не значит,что он начисто лишен достоинств. У каждого свой путь и развитие/деградация,что тоже весьма неоднозначно,одно развивается,другое отмирает.
И я не считаю,что я вся такая благостная,что "яжемать",не жду каких-то будущих пряников от детей,равно как и пинков.
Оставляю за собой право считать себя"достаточно хорошей матерью"с правом на ошибку.Ну,так комфортнее,знаете ли,жить,чем мнить себя идеалом и вечно разочаровыватьсяSmile
Оставляю и за папой равное право.По поводу"болезни и здравия"и влюбленности..ну,люди,без комментариев.Тема интимная,выносить на всеобщее обозрение свои "половые трудности"это моветон Smile
А без подробностей невозможно составить четкую картину произошедшего,так что и это пусть так останется.
""А что такое - мужской пример?"(с)Vera
Вы знаете, если меня попросят показать/дать детям "мужской пример" - я встану в ступор. "(с)Петр_Мурл

Что ж вы так буквально понимаетеSmileНе надо никаких специальных демонстраций ,да я нигде такого и не писала.Это просто присутствие человека,с которого можно взять пример.В данном случае,мужчина,с явно выраженными мужскими качествами,обычно это отец,человек,на которого равняется мальчик.
Бывает такое,что мужское поведение слабое или искаженное (перекосы в самом мужчине)Вот только по этой причине я говорила о недостатке примера,а вовсе не потому,что папа отказывается выполнять мои тупые распоряжения(я ничего такого не делаю))
Я,как фанат Антона Семеновича Макаренко(можно посмотреть в Википедии)имею некие представления о мужественности,свои,загоны,если хотите,некий идеал,на который стоит равняться(опять-таки,без фанатизма,с вариациями),представления о качествах,которые стоит воспитывать в мальчике.
Но это,по моему,делается не мамой,это роль папы,или того,кто его заменяет.И это не какие-то беседы,наставления,это происходит в процессе взаимодействия сына и папы .А то,что происходит у нас очень не похоже на мои личные идеалы,вот я и нервничаю потихоньку ,ну,сама для себя,никому на мозг не давлю. И не вижу вариантов,как бы я могла это ..не то,чтобы исправить,скорее,подкорректировать,вот был бы дедушка,и вопроса бы не стояло,они(БМ и его папа)отлично друг друга дополняли и гармонизировали. Но дедушки больше нет,и чем еще помочь-не имею представления Sad
Еще раз благодарю,вы все мне помогли осознать ситуацию и определиться со стратегией.
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 85
Плюсы : 85
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: История larek   Ср Апр 25, 2018 2:35 am

larek пишет:

По поводу того,чтобы высказывать при детям негатив/мнение в сторону папы.
Не грешу.Сын спрашивает:мама,ты папу любишь?
Я отвечаю,что нет,что так бывает,но папу ценю и уважаю,как человека,и , собственно ,папу.
Так и есть,душой не кривлю.Я вижу его недостатки,но это не значит,что он начисто лишен достоинств. У каждого свой путь и развитие/деградация,что тоже весьма неоднозначно,одно развивается,другое отмирает.
..
Это просто присутствие человека,с которого можно взять пример.В данном случае,мужчина,с явно выраженными мужскими качествами,обычно это отец,человек,на которого равняется мальчик.
Бывает такое,что мужское поведение слабое или искаженное (перекосы в самом мужчине)Вот только по этой причине я говорила о недостатке примера,а вовсе не потому,что папа отказывается выполнять мои тупые распоряжения(я ничего такого не делаю))
Я,как фанат Антона Семеновича Макаренко(можно посмотреть в Википедии)имею некие представления о мужественности,свои,загоны,если хотите,некий идеал,на который стоит равняться(опять-таки,без фанатизма,с вариациями),представления о качествах,которые стоит воспитывать в мальчике.
А я ребенку говорю что люблю ее маму) как я могу ее не любить если у нас такой замечательный ребенок, с мамой которого я прожил больше 10 лет, а знаю ее все 20 - она мне не чужой человек. Не смотря на все происшедшее) Но некоторые вещи которые она делает, я не могу одобрить - они мне не нравятся.
Ребенок говорит иногда "как можно отказаться от того, что ты любишь?!" - например по конфеты)) очень даже можно.
И когда вы говорите люблю/не люблю вы даете человеку оценку. "Я его конечно ценю и уважаю но он мне не нравится и я его не люблю" - отлично.
Вы отлично знаете, каким должен быть мужчина
Вот лично я от этого и ушел - "мужчина должен!"
Люди все разные, и мужчины, и женщины, и у каждого человека разное представление о том каким должен быть учитель, водитель, шахтер, президент, мужчина, женщина. Только люди-то все разные.
Макаренко.. Блин. Трудовые колонии, воспитание и перевоспитание советской молодежи, ну-ну.
Корректировать других очень просто, а вот себя..
Цитата :
я не считаю,что я вся такая благостная,что "яжемать",не жду каких-то будущих пряников от детей,равно как и пинков.
Оставляю за собой право считать себя"достаточно хорошей матерью"с правом на ошибку.Ну,так комфортнее,знаете ли,жить,чем мнить себя идеалом и вечно разочаровываться
Цитата :
Не грешу.
Вернуться к началу Перейти вниз
larek



Женщина
Количество сообщений : 8
Плюсы : 8
Дата регистрации : 2018-03-31

СообщениеТема: Re: История larek   Ср Апр 25, 2018 6:52 am

Ну,давайте поговорим о любви.
Когда ребенок спрашивает,люблю ли я его,что он хочет узнать?
Как я к нему отношусь?
Удостовериться лишний раз?
Сомневается после каких-то моих поступков?
Разбираться надо.
У нас,например,за таким вопросом часто следует вопрос,люблю ли я папу,дочку подруги,кошку,мороженое,музыку и тд.

Ребенок пытается определить для себя сложное понятие,найти свое место во всей этой любви.
Вопрос о любви к папе самый сложный для меня,я много думала,как же на него отвечать.Скажу,что люблю,ребенок на себя все примерить.Мама любит,но с папой не живет,почему,а вдруг и от меня уйдет.
С другой стороны,скажу,что не люблю,а как же так,раньше любила,теперь не люблю,вдруг и его разлюблю..
Решила,что буду говорить правду и доносить до ребенка в доступной форме понятие любви,во всем ее многообразии.Любовь,как человеческий аффект,как безусловное отношение к детям,как следствие большой и трудной работы или привязанностей,как христианское понятие и вообще,как часть мира.
Оказалось,это сложная и долгая задача,надеюсь,я с ней справляюсь.

Вообще,товарищиSmile
Я написала свой так называемый итог в предыдущем посте,чтобы показать,какой вывод можно сделать с поверхности ваших посланий,на эмоциях.
Это хороший урок для меня,о том,что руководствуясь исключительно благими намерениями(в своем представлении)можно добиться совершенно противоположных результатов.
Не получится у нас с папой никаких разговоров,это невозможно для нас,я не донесу до него своих идей,как бы ни старалась.
Тому много причин,я их учла и приняла решение.
Не портить отношения,они действительно нормальные.
Если накосячит,скажу,конечно,в доступной ему форме.
Человек не примет моих рассуждений,не испугается последствий,он меня просто не услышит.
Лучше потихоньку разбирать каждый конкретный пример того,чего делать нельзя(как абсолютно нельзя давать дочке лекарства без моего ведома или ведома нашего педиатра,чей телефон у него есть,но с этим мы уже разобрались)
Остальное не смертельно.
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 85
Плюсы : 85
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: История larek   Ср Апр 25, 2018 11:06 am

Цитата :
Лучше потихоньку разбирать каждый конкретный пример того,чего делать нельзя(как абсолютно нельзя давать дочке лекарства без моего ведома или ведома нашего педиатра,чей телефон у него есть,но с этим мы уже разобрались)
Остальное не смертельно.
Семейным кодексом установлены минимальные границы как раз на этот случай, когда люди не могут договориться сами, они поэтому и расстаются.
Я решил, что говорить ребенку "я не люблю твою маму", как делает мама в отношении меня, некорректно. Сказал, что каждый понимает это слово (и многие другие) по-своему, что любовь мамы и папы к ребенку это одно, а любовь дяди к тете другое, и любовь мамы и папы тоже отличается. А мать говорит ребенку открытым текстом: "я не люблю твоего папу, потому что он меня обижает", например.
Сложно решать вопросы воспитания ребенка, когда родители не вместе, когда их мировоззрение очень отличается, когда он видит две противоречивые картинки. Получается, что ребенку дают противоречивые суждения, типа как "красть нехорошо-работают только дураки", "учиться бесполезно-учиться необходимо".
И обо всем не договоришься, это физически невозможно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Vera
Модератор
avatar

Женщина
Количество сообщений : 383
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : журналистика, фотография, туризм, спортивный туризм, собаки
Плюсы : 444
Дата регистрации : 2009-09-25

СообщениеТема: Re: История larek   Сб Апр 28, 2018 1:12 pm

larek пишет:
По поводу мнения и выводов форумчан из написанного мною.
Значит, я маленькая ранимая обидчивая девочка, возомнившая себя лошадью, неспособная на конструктивный контакт.
Типичный инфантил, не лишенный, однако, зачатков интеллекта и здравого смысла.

Никто не умаляет ваших заслуг, ваших усилий, ваших трудов. Но это – одна сторона воспитания детей. Вторая по важности. А первая по важности – это отношения детей с родителями. И с отцом, и с матерью.

Есть общий стратегический процесс, цель которого – воспитание психологически здорового ребёнка: принимающего себя; успешного; ребёнка, который будет в ладах не только с обоими родителями, но и со всеми окружающими. Так вот, для достижения этой цели важны не только здоровое питание, правильный сон, хорошее образование, своевременное развитие, поездки за границу. Для достижения этой цели особенно важно, чтобы ребёнок внутренне позитивно относился к каждому из родителей.

Если ребёнок к одному из родителей относится негативно, это искажает его жизнь гораздо больше, чем плохое образование или недостаток впечатлений.

Вот мать по-настоящему вкладывается в своих детей, тратит усилия, деньги, энергию на их воспитание и развитие, при этом ещё зарабатывает деньги. Одновременно с этим она изолирует детей от отца, или препятствует общению детей с отцом, или создаёт негативный образ отца в глазах детей (и их окружения), осуждает отца, высмеивает отца. Такое поведение невозможно назвать взрослым.

Главная ошибка таких матерей в том, что они внутренне, эмоционально восстанавливают детей против отцов. Это главный урон, который матери наносят своим детям. Это очень плохо не только потому, что отцам больно, и детям больно, хотя дети могут сами этой боли не ощущать и не отдавать себе в ней отчёт. Главный урон в том, что такие дети очень искажаются, деформируются. Когда потом ребёнок мало читает, становится циничным, или бабником, или наркоманом, – мало кто понимает, что всё дело именно во внутреннем протесте против родителей.

larek пишет:
В данном случае мужчина, с явно выраженными мужскими качествами, обычно это отец, человек, на которого равняется мальчик.
Бывает такое, что мужское поведение слабое или искаженное (перекосы в самом мужчине)

reyand пишет:
Вы отлично знаете, каким должен быть мужчина

Ни одно мужское качество так и не было названо. Но дело не в этом.

Что главное и в отцовском, и в материнском воспитании? Это ощущение полной принятости у ребёнка. Главное – не в том, чтобы вовремя подсказывать ему, как надо здороваться, как надо пропускать кого-то в дверях перед собой, как надо чинить розетки. А в том, чтобы ребёнок видел: его чувства, его слабости, его страхи взрослый видит и принимает. Вот тогда ребёнок будет развиваться адекватным, уверенным в себе. А все практические жизненные навыки он легко считает и с отца, и со всех других людей, которые показывают позитивный пример.

Может ли папу заменить, например, дедушка? Ведь у девочки очень важно сформировать некое отношение к мужчине. Но каким путём это формируется, а каким путём это деформируется? Папа существует на свете. И папа с ней, с девочкой, не общается. Для ребёнка любого возраста это означает: «Я для папы недостаточно привлекательная. Я какая-то не такая. Если бы я была значимой, папа бы со мной общался». И этого неблагополучия никакой другой мужчина на свете не заменит. Дедушка обожает, дядя на руках носит, но папа же не принимает! И такая девочка никакому своему мужчине потом не будет верить. Она будет смотреть на своих мужчин с опасением, с выжиданием: он меня бросит или нет? Он меня обидит или нет? Девочка может не формулировать так себе это ожидание, но оно в ней будет именно таким. И с такой женщиной потом никакому мужчине не будет комфортно.

larek пишет:
Я написала свой так называемый итог в предыдущем посте,чтобы показать,какой вывод можно сделать с поверхности ваших посланий,на эмоциях.

Это очень ценно! Дело в том, что «сигнал» часто доходит в искажённом виде: мы хотим сказать одно, а собеседник слышит совершенно другое. Не все об этом задумываются.

larek пишет:
Не получится у нас с папой никаких разговоров, это невозможно для нас, я не донесу до него своих идей, как бы ни старалась.
Тому много причин, я их учла и приняла решение.
Не портить отношения,они действительно нормальные.
Если накосячит, скажу, конечно, в доступной ему форме.
Человек не примет моих рассуждений, не испугается последствий, он меня просто не услышит.
Лучше потихоньку разбирать каждый конкретный пример того, чего делать нельзя (как абсолютно нельзя давать дочке лекарства без моего ведома или ведома нашего педиатра, чей телефон у него есть, но с этим мы уже разобрались)

Это о том же: «сигнал» доходит искажённым. Люди далеко не всегда слышат то, что мы хотим до них донести. И если мы хотим быть услышанными, надо подготовить почву, создать условия, создать возможность для того, чтобы человек нас услышал.

larek пишет:
Я написала свой так называемый итог в предыдущем посте,чтобы показать,какой вывод можно сделать с поверхности ваших посланий,на эмоциях.

Вам хотели сказать одно, а вы услышали несколько другое. Вот и он так же. Вы хотите ему что-то сообщить – а он слышит совершенно не то.
Если вы в последнее время обращались к нему только с обвинениями, то он и привык в свой адрес слышать только обвинения.
Вы говорите: «Нельзя давать дочке лекарства без моего ведома». А он слышит: «Ты плохой, ты плохой, ты плохой».

Вы хотите, чтобы он давал лекарства дочке с вашего ведома. Это можно высказать по-разному.
«Не смей давать лекарства дочке без моего ведома!»
«Если уж даёшь лекарства дочке – то только с моего ведома!»
«Я тебя прошу: если будешь давать дочке лекарства, то предупреди меня об этом, пожалуйста. Просто для моего спокойствия. Я тебе доверяю, это просто мои мамские страхи».

В зависимости от того, как вы скажете, у человека либо возникнет протест, либо он почувствует, что вы с ним считаетесь, и в ответ захочет посчитаться с вами.
Вернуться к началу Перейти вниз
larek



Женщина
Количество сообщений : 8
Плюсы : 8
Дата регистрации : 2018-03-31

СообщениеТема: Re: История larek   Вс Май 06, 2018 8:12 pm

"
Никто не умаляет ваших заслуг, ваших усилий, ваших трудов. Но это – одна сторона воспитания детей. Вторая по важности. А первая по важности – это отношения детей с родителями. И с отцом, и с матерью"(с)Vera

Vera,в меня извините,что я вам не отвечаю,я не игнорирую,я все читаю и стараюсь принять к сведению.Но именно ваши послания доходят до меня сложнее всего.
Если честно,они меня даже немного злят.
Потому ,я в лучших традициях выдержала паузу,выдохнула,и постаралась разобраться,от чего это так.
Конечно,вы,как личность и человек тут ни при чем.
Дело где-то во мне,и тут много факторов.Психология мне не чужда,я много читаю.И являюсь приверженцем тн объективной психологии,которая тесно связана с биологией.
Так вот,есть исследования,которые опровергают ваши высказывания по поводу роли родителей в в формировании характера детей,личности,принятия и тд.
Я не сторонник того,что во всем на свете виноваты родители.При этом,роль родителей очень велика,но это далеко не единственный фактор развития ребенка.
Золотая середина,острие бритвы,что больше нравится,не люблю крайностей.
Про то,что ребенок считывает мамин психо-эмоциональный настрой ,до трех лет безусловно,после трех много чего происходит.
Меняется мировосприятие ребенка,от эгоцентризма к пониманию своей малости и не значимости,где-то там же приходит понимание смерти,смертности,и принятие этого факта (может и не произойти,зависит от обстоятельств)
Примерно к 6-ти годам проявляется самостоятельность социальная,и стремление к личным социальным контактам.Это не все,конечно,что происходит с ребенком в этот период времени,учесть нужно очень много.
Что самое важное.Что ребенок намного эмоциональнее взрослого,а опыта у него куда меньше,что детский мир зачастую-мир огромных неразрешимых проблем,,мир бесконечного страха(время для них тоже другое)и часто,что внешне благополучный ребенок большую часть своего существования несчастен.
Что на это влияет?
Все.
Не только психо-эмоциональное родителей,не только отношения мамы и папы.
Целым миром может стать увиденное мельком по тв,событие в детском саду ,любое событие.
Ребенок может бесконечно переживать свои мысли,страхи,эмоции.
Например,немного откровенности из моего детства.
Отец был жестоким человеком,мама мягкой и любила его.Отец ее бил,меня тоже,кричал так,что я писалась,и я очень его боялась.
Вылилось это у меня в страх смерти,не моей,а маминой,я каждую ночь потихоньку ходила проверять,дышит она или нет.Спать не могла,так боялась,что она умрет.
Тогда я не понимала причин этого страха ,теперь понимаю.
Вот это привело меня к непринятию себя,страх перед отцом,а потом ненависть,и желание,чтоб его не было,желательно,порадикальнее.
И уже во взрослом возрасте повлекло за собой цепь постоянно повторяющихся событий и отношений,деструктивные мероприятия,и именно этот страх сделал меня несчастной на многие годы.Из -за моего отца у меня не было детства,юности.Не было нормальных отношений.
Но,люди,вы мне просто не поверите,если я расскажу все,что он творил..
Однако,в доступной мне мере,мне удалось справиться ..с собой,к конечно же.Победить свое тело,которое никак не желало быть привлекательным (в моих глазах,грязь и мерзость)победить страх и поверить миру.Перестать бояться мужчин и научиться их ценить и любить,уважать и восхищаться.Перестать искать в мире и людях все плохое.
Когда я слышу ,что из -за того,что мама испытывает негативные эмоции к папе детей,и поэтому у них что-то там будет не так..ну,короче,вот почему меня немного злят ваши посланияSmile
Смею надеяться,что обладаю должным уровнем контроля своих эмоций,и людям ,не обладающим экстрасенсорным восприятием,они не видны,если я того не желаю.
Что касается мужских качеств,о которых вы спрашивали.
Это уверенность в себе,это способность отвечать за свои поступки,это самодостаточность и самостоятельность,умение решать проблемы и конфликты,авторитет,веское слово.Ну,мужчина)
Разум,логика,последовательность.
Я многими из перечисленных качеств не обладаю.И папа тоже.
Отсюда и переживания,что примера всего этого нет..ну,не то,чтобы совсем нет)
Но мне все кажется,что недостаточно,мне не нравится,что ребенок хочет походить на меня,и уже походит.
Как бы это об'яснить ,я еще никому внятно не формулировала своих переживаний..
Мальчик,нежный и ранимый,фантазер,творчески мыслит,при этом поведение ,явно мужское,и исследователь,экспериментатор,в меру агрессивен, какое-то врожденное понимание справедливости..
Я не могу сама в должной мере развить эти его способности , мне сложно,и чем ребенок старше,т ем сложнее..
Не пишите,пожалуйста,что с такими травмами нормального человека из меня не получится никогда,что не увидев примера семьи я не могу построить свою,что я застряла в детстве и прочее подобное.Поверьте,читала я не меньше вашего,осознания хватает оценить масштаб моей катастрофы ,средств на работу с психотерапевтом тоже хватает.
Это просто пример того,как на основе опыта и изученного сложно воспринимается чужая позиция,нормальная позиция нормальных людей,с точки зрения не вполне здорового)
,
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 85
Плюсы : 85
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: История larek   Вс Май 06, 2018 10:07 pm

larek, извините, но вы ИМХО запутались
Хотя это нормально))
Цитата :

я многое читала,что то приняла,что то нет.
Какой в этом смысл? Принимать то что кажется правильным и непринимать, что кажется неправильным.
Цитата :

пример того,как на основе опыта и изученного сложно воспринимается чужая позиция
я не понимаю. что значит "сложно воспринимается чужая позиция"? Позиция чем-то обоснована и кто-то прав, а кто-то нет, у кого-то одного позиция более обоснована.
Цитата :

Смею надеяться,что обладаю должным уровнем контроля своих эмоций,и людям ,не обладающим экстрасенсорным восприятием,они не видны,если я того не желаю.
Что есть "контроль эмоций"?
Вы верите в экстрасенсов? Это называется магическое мировоззрение))
Почитайте Альберта Эллиса

Когда вы говорите детям, что не любите их отца, вы говорите им "ваш папа плохой". А они знают, что он хороший. И вы для них тоже "хорошая". И вы создаете им серьезный внутренний конфликт. Это мое мнение. И я считаю, это очень жестко. Мать моего ребенка ведет себя так, говорит "я не люблю папу", ребенка жаль, она меняется на глазах от этих слов. Я думаю это самая настоящая вербальная агрессия.

А Vera мне более понятна, хотя мне кажется, мы с ней не очень понимаем друг друга, но ,тем не менее, мы говорим очень похожие вещи.
Цитата :

Что касается мужских качеств,о которых вы спрашивали.
Это уверенность в себе,это способность отвечать за свои поступки,это самодостаточность и самостоятельность,умение решать проблемы и конфликты,авторитет,веское слово.Ну,мужчина)
Разум,логика,последовательность.
каждое слово из этого набора надо разъяснять. Из этого случайно не следует что женщина это
неуверенность в себе, неспособность отвечать, зависимость, несамостоятельность, неумение решать проблемы и конфликты и т.п.?
Вернуться к началу Перейти вниз
larek



Женщина
Количество сообщений : 8
Плюсы : 8
Дата регистрации : 2018-03-31

СообщениеТема: Re: История larek   Вс Май 06, 2018 11:10 pm

" Какой в этом смысл? Принимать то что кажется правильным и непринимать, что кажется неправильным"(с)reyand
Существуют какие-то объективные исследования,знаете?
Люди такие есть,ученые,они там что-то в своих лабораториях делают,опыты,что-ли.
На основании биологии можно критиковать психологию.Там,в психологии,знаете,много неточностей ,если вы читали и вникали,да на реальный мир примеряли.
И только в этом качестве я имела ввиду,что что-то приняла,а что-то нет.
" Вы верите в экстрасенсов? "(с)reyand
Да я сама экстрасенс)))
Магическое мировоззрение тоже на чем-то основано,почитайте Мэнли Палмер Холла,ну или хоть Грофа на худой конец)
"Когда вы говорите детям, что не любите их отца, вы говорите им "ваш папа плохой".(с)reyand
Нет,ничего такого я не говорю,и в виду не имею,вы не забыли,дети ж эмоциональный фон считывают,так я на страшном позитиве это говорю.
"Из этого случайно не следует что женщина это
неуверенность в себе, неспособность отвечать, зависимость, несамостоятельность, неумение решать проблемы и конфликты и т.п.?"
Инь и Ян конечно,противоположности,но не до абсурда же)


Вернуться к началу Перейти вниз
Vera
Модератор
avatar

Женщина
Количество сообщений : 383
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : журналистика, фотография, туризм, спортивный туризм, собаки
Плюсы : 444
Дата регистрации : 2009-09-25

СообщениеТема: Re: История larek   Сб Май 26, 2018 12:54 pm

larek пишет:
Это просто пример того, как на основе опыта и изученного сложно воспринимается чужая позиция, нормальная позиция нормальных людей, с точки зрения не вполне здорового)

Если вы считаете «не вполне здоровым» человеком себя, а всех остальных – «нормальными», то поверьте, что это не так Smile  По крайней мере, я не могу сказать, что вышла «нормальной» из своего детства.

larek пишет:
Но, люди, вы мне просто не поверите, если я расскажу все, что он творил..

Я после своего детства поверю всему.
Другое дело, что у каждого в детстве была своя боль. Один скажет, что его били, и это ему было больно и унизительно. Второй скажет, что это ерунда, вот ему есть не давали. Третий скажет, что его высмеивали так, что лучше бы уж били и не кормили. Первый на скажет: подумаешь – высмеивали, да я бы этого даже не заметил! И так далее. И для каждого его боль – самая болезненная и значимая.

larek пишет:
являюсь приверженцем тн объективной психологии, которая тесно связана с биологией.

Я транслирую на форум точку зрения психолога А. Колмановского, которая тесно связана с биологией; по первому образованию он биолог.

larek пишет:
Не пишите,пожалуйста,что с такими травмами нормального человека из меня не получится никогда, что не увидев примера семьи я не могу построить свою, что я застряла в детстве и прочее подобное.

larek, во-первых, я отвечаю на ваши вопросы. Как преодолеть последствия травмирующего детства – это отдельная обширная тема. Если с вашей стороны есть интерес, то давайте обсудим. Главная мысль – всё в наших руках. Вот хотя бы, для начала: http://vetkaivi.ru/main/family?id=285 «Чтобы наладить отношения с мужем, надо наладить отношения с отцом».
Во-вторых, не так уж у вас всё «ненормально».
Детство человека накладывает отпечаток на то, каким он будет родителем, на его собственные родительские проявления.
Травмированность детством может быть настолько сильной, что полностью заблокирует родительские проявления. То есть забьёт инстинкт продолжения рода.
А инстинкт продолжения рода – это самый сильный инстинкт.
Самое ужасное последствие травмирующего детства – это отсутствие своих детей.
А у вас дети есть.

larek пишет:
Я не сторонник того, что во всем на свете виноваты родители.

Я тоже.
Родители и не виноваты. Они вышли из своего детства травмированными своими родителями. А те из своего – своими. И так далее.
Главное – как мы к этому относимся.
Важно правильное отношение к родителям, к их действиям и поступкам.
Об этом – психолог Катерина Мурашова, «Как расстаться с детской травмой». (Взрослые часто объявляют свои неудачи следствием психологических травм, полученных в детстве) Комментарии тоже стоит почитать. https://snob.ru/selected/entry/128535

larek пишет:
Отец был жестоким человеком,мама мягкой и любила его.Отец ее бил,меня тоже,кричал так,что я писалась,и я очень его боялась.

Детей мужа била и унижала их мама. Бывало, что он просто вырывал ребёнка у мамы. При этом дети оказались «на стороне» мамы, а не папы, который их не бил. При этом дети выросли с ощущением, что мама нуждается в защите, что нужно всё делать для того, чтобы защитить маму...

larek пишет:
Когда я слышу ,что из -за того,что мама испытывает негативные эмоции к папе детей, и поэтому у них что-то там будет не так.. ну, короче, вот почему меня немного злят ваши послания

Когда рождается человек, первое качество, в котором он себя ощущает со знаком «минус» или «плюс», хороший он или плохой, – какой я детёныш своего родителя. Доволен мной родитель или нет. Угодил я родителю или нет. Смог ли я удовлетворить его ожидания. Это докультурное, чисто зоологическое обстоятельство. Это потребность ещё дочеловеческой, природной, животной психики. Если детёныш не будет следовать за родителем, его в кустах сожрёт леопард. Это вопрос выживаемости вида. А человек всю жизнь остаётся ребёнком своего родителя, в любом возрасте. Даже когда этого родителя уже нет на свете.
Ребёнок воспринимает себя с мамой как единое целое. Мама испытывает к папе негативные эмоции. Ребёнок это чувствует и, чтобы угодить маме, тоже начинает испытывать к папе негативные эмоции. Потому что базовая потребность детской психики – это угодить родителям, удовлетворить ожидания родителя. Ребёнок вслед за мамой начинает осуждать папу. У него развивается протест против папы. И это – непреодолимое внутреннее противоречие, непроходимая сшибка для психики: главная потребность – быть с родителем в максимально комфортных отношениях, а ребёнок его осуждает.
Наша психика так устроена, что «я» и «мой родитель» – это нечто единое. И если ребёнок отрицает родителя – этот ребёнок отрицает значительную часть себя.
С другой стороны, ребёнку нужно ощущение, что и мама, и папа его по-настоящему принимают. То есть: не сердятся на него, не ругают, а понимают его слабости, его страхи, его неуверенность. Кроме того, для ощущения настоящего, безусловного, принятия ребёнку необходимо видеть, что мама с папой так же относятся и друг к другу. «Я» и «мой родитель» – нечто единое, неразделимое. Если мама не принимает папу – значит, мама не принимает и меня. А без родительского принятия ребёнок не может расти психологически устойчивым, уверенным в себе.

Опять же – если этот ребёнок, вырастая, осознаёт свою психологическую неустойчивость и неуверенность в себе и хочет от этого избавиться, то он может это сделать. Но не так много людей это осознаёт. И ещё меньше людей понимает, что многое можно изменить.

larek пишет:
Что касается мужских качеств

Об этом: «Ответственность и принятие – роли мужчины и женщины в семье». http://www.realove.ru/main/family/roli-muzha-i-zhenshini-v-semie-kolmanovsky.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: История larek   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
История larek
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ  :: Список всех тем: :: ЖЕНСКИЙ ВОПРОС-
Перейти: