ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ

Как защитить права отца и ребенка после развода?
 
ФорумФорум  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Общение отца и ребенка без присутствия матери.

Перейти вниз 
АвторСообщение
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Ср Мар 21, 2018 11:15 am

Преамбула ("подложка").
Конфликтная ситуация между родителями наносит огромный вред ребенку.
Наша ненависть, обида и прочие факторы, ведут к отрицательно-эмоциональным всплескам, которые в свою очередь приводят нас к отрицательным действиям по отношению к бывшему партнеру и как следствие к психологической проблеме в ребенке.

За 10 лет моего присутствия в этой теме, я накопил видео и аудио материал который говорит только об одном: Большинство из нас (и отцов и матерей) не может справиться со своими эмоциями и продолжает ненавидеть противную сторону.
Я не буду сейчас углубляться в тему, но кратко проведу логистическую линию происходящего.

1. Один из способов получения удовольствия нашего мозга - доминирование.
2. Проблема родительских конфликтов это по сути - ПОСТОЯННЫЕ ПОПЫТКИ ДОМИНИРОВАНИЯ.
3. В своем эмоциональном доминировании родители не видят детей и что хуже всего - взращивают в детях "конфликт лояльности", где ребенок автоматически становится оружием в руках нерадивых родителей.
Родители с неистовством пытаются перетягивать детей на свою сторону, вкладывая в них свои идиотские желания.
Это кратко.
Останавливаемся на доминировании, как на одном из основных факторах проблемной темы присутствия второго родителя при общении первого с ребенком.

Отмечу еще один существенный факт!
Для любого ребенка очень важно, чтобы его родители не ссорились и жили всегда вместе.
Любой ребенок будет только рад, если общение, прогулки и т.п. будут совместными.
ЭТО АКСИОМА!

В данной теме мы будем вести диалог про общение с ребенком без второго родителя при родительском конфликте.
И, как я планирую, придем к определенному результату.
Свои личные наработки, которые использую при прокачке отцов, я буду вкладывать через диалог, начало которого я озвучу следующим сообщением...

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Чт Мар 22, 2018 9:20 am

У каждого действия есть Цель, Способы ее достижения и Результат.
Говоря непосредственно о данной теме, мы ставим конкретные цели и задачи.

Начнем с результата.
В Результате мы должны ответить на вопрос: «Почему, в случае конфликта между родителями, общение с ребенком каждого из них должно проходить раздельно?»

Цель: «Разобрать проблему вовлечения ребенка в родительский конфликт при их визуальном общении и максимально доступным для большинства языком ответить на вопрос: «Почему, в случае конфликта между родителями, общение с ребенком каждого из них должно проходить раздельно?»

Способ достижения: Широкое обсуждение форумчан, непосредственно связанных с проблемой родительских конфликтов.

Даная Цель является стратегической.
Естественно, в поиске ответа, мы будем ставить тактические цели (вопросы) - задачи.
Через разбор отдельной тактической цели мы придем к ответу на нашу (условно говоря) стратегему.

Особо обращаю внимание на то, как будет строиться диалог:
1. Я ставлю вопрос-задачу. Мы обсуждаем ее. Отвечаем на вопрос.
Во время обсуждения каждый может предложить свои вопросы для последующего обсуждения.
После ответа переходим к обсуждению следующего вопроса и так до победного;
2. Флуд и разглагольствования (коих по предположению будет много) буду удалять без предупреждения;
3. В беседе только те, кто имеет данную ситуационную практику;
4. Сохраняем принцип: "Критикуя-предлагай!";
5. Делаем поправку, что данный формат мы не использовали ранее;
6. Учитываем, что тема создана больше для тех отцов, которые вообще ничего на понимают в ситуации. Которые попали в нее только что. У которых нет практического опыта нахождения в конфликтной ситуации.
Которые не понимают что происходит с их детьми.


Не знаю как будет проходить данный формат, поэтому не слишком возмущайтесь по ведению темы, ибо мы привыкли прокачивать все в скайп-конференциях и индивидуальных конференциях для отцов.

И последнее!
В своей индивидуальной работе с отцами, мне пришлось не только ответить на данный вопрос, но и описать его с разъяснениями, подстраивая под конкретного человека.
Практика проверенная и опробована в десятках судов.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)


Последний раз редактировалось: Виктор888 (Чт Мар 22, 2018 9:25 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Чт Мар 22, 2018 9:21 am

Поехали!
1.
Обсуждается первый вопрос: Каким правильным словом мы назовем встречу с ребенком?
- встреча;
- свидание;
- общение;
- прогулка;
- свой вариант.

Ожидаю ответы и размышления до конца дня.
Еще раз предупреждаю: Пока мы отвечаем только на данный вопрос с кратким комментарием.
Один человек – один ответ.

Поэтому сначала думаем, потом пишем. Никто не торопит.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Сергей Д



Мужчина
Количество сообщений : 42
Плюсы : 44
Дата регистрации : 2016-01-07

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Чт Мар 22, 2018 6:12 pm

Общение. Без общения не бывает ни встреч, ни прогулок, ни свиданий, ни воспитания.
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Чт Мар 22, 2018 6:43 pm

Сергей Д пишет:
Общение. Без общения не бывает ни встреч, ни прогулок, ни свиданий, ни воспитания.
Я согласен. Воспитание осуществляется посредством коммуникации, при общении, а все остальное - формы организации общения.
Для моей БЖ общение - это проведение досуга, а воспитание - это нанять няню, оплатить занятия в досуговом центре, поставить в угол)
Вернуться к началу Перейти вниз
AnitaAnn



Женщина
Количество сообщений : 22
Плюсы : 26
Дата регистрации : 2017-12-13

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Чт Мар 22, 2018 7:19 pm

Разрешите ответить не отцу, но как человеку столкнувшемуся с обоснованием встреч?
Встречу с ребенком назовем общением. Общение-это передача информации посредством каких-либо действий: разговоров, совместных занятий/игр, прогулок/поездок, посещение каких-либо мероприятий и пр. с учетом возраста ребенка на территории, предназначенной для пребывания детей соответствующего возраста. Данные действия (общение) - фундамент воспитания (неформального), познания, целенаправленного развития личности ребенка. Без Общения невозможно воспитание. А полноценные Встречи невозможны без Общения как вербального, так и невербального
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Чт Мар 22, 2018 10:02 pm

Ок!
Я также уверенно говорю об общении.
Это важно для последующей работы.
Сегодня я прочел фразу "прогуливание с ребенком" Smile.

Следующее слово СОГЛАСОВАНИЕ.
Как правило, суд выносит решение в котором сказано примерно следующее: Встречи проходят с согласования матери.
Давайте поразмышляем, какие аргументы приводить против данного решения?
СОГЛАСОВАНИЕ - это договоренность, либо согласие?
Кто в теме, понимает о чем речь.

Здесь можно более глубоко развить мысль.
Только прошу придерживаться качества, а не количества мыслей.
Если потребуется больше времени, потратим 2 дня.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Чт Мар 22, 2018 11:25 pm

В данном контексте договоренность или согласие имеет почти равнозначный смысл ибо предусматривает наличие оферты (предложения) и соответственно акцепта (согласия) думаю аналогия приемлема.
Отличия:
1. инициатором договоренности может быть любая сторона;
2. согласие матери предусматривает исключительно инициативу отца, то есть он должен предложить.


Как договоренность так и согласие могут иметь одноразовый или многоразовый характер.

В тоже время в таком решении суда есть противоречие.
Во первых сам факт рассмотрения спора об участии в воспитании и установлении режима предусматривает отсутствие договоренности и согласия сторон.
В процессе суд обязан задать сторонам вопрос о возможности примирения и заключения мирового соглашения и только если стороны не смогли договориться суд выносит решение (заверение сделки - МС не в счет поскольку в такой ситуации суд скорее выступает гарантом выполнения соглашения с применением государственного аппарата насилия).

В описательной части решения суда суд отображает информацию о том, что стороны не пришли к соглашению.

Сам факт наличия фразы о согласии ответчика делает решение суда бессмысленным.
Решение не разрешает спор, а наделяет ответчика правом самостоятельно определять возможность участия истца в воспитании ребенка.

Указанное решение не соответствует ч.2 ст 66 СК РФ.
Если родители не могут прийти к соглашению, спор разрешается судом с участием органа опеки и попечительства по требованию родителей (одного из них). По требованию родителей (одного из них) в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством, суд с обязательным участием органа опеки и попечительства вправе определить порядок осуществления родительских прав на период до вступления в законную силу судебного решения.

Указанное решение невозможно к принудительному исполнению с момента его вынесения, поскольку является диспозитивным для ответчика и таки образом противоречит ст. 79 СК РФ.

Указанное решение нарушает принцип правовой определенности который гарантирует участникам правоотношений отсутствие произвольных и непредсказуемых изменений их официально признанного правового статуса.

Оно так же является незаконным так как не соответствует ч 2 Постановления пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 г. N 23 г. Москва О судебном решении

"Решение является законным в том случае, когда оно принято при точном соблюдении норм процессуального права и в полном соответствии с нормами материального права, которые подлежат применению к данному правоотношению"

Поскольку не соответствует нормам материального права , которые подлежат применению к данному правоотношению ч.2 ст 66 СК РФ.

Писал быстро навскидку. Можно ещё много набрать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Чт Мар 22, 2018 11:51 pm

работник опеки 1 пишет:
Писал быстро навскидку.  Можно ещё много набрать.
Если со смыслом и качественно, то приветствуется.
Повторюсь: Нам не скорость важна, а качество.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 1:22 am

Хорошо.
первым делом выражу своё недовольство работой Минобразования и науки РФ в связи с отсутствием утвержденного толкового словаря, на который можно было помимо прочего сделать ссылку. Есть словари СССР которые остаются действующими у меня он на верхней полке во внутреннем ряду книг, порвусь искать
начнем тезисно.
Термин "согласование":

(красным шрифтом буду прерывать текст, для того, чтобы вставить комментарий)

Термин "согласование" не встречается в Семейном кодексе РФ и так же не применяется в статьях ГК РФ которые регулируют семейные отношения. В то же время указанный термин встречается в ряде статей ГК РФ которые не имеют отношения к семейному праву.
В частности он применяется в ч.ч. 2, 7 ст. 63. (дальше можно перечислить статьи) ГК РФ "Порядок ликвидации юридического лица" .
Таким образом ясно, что суд без достаточных на то оснований и ссылки прибег к применению аналогии закона, применив термин и как результат правоотношения предусмотренные этим термином не предусмотренные специальными статьями соответствующего материального права (семейным и гражданским кодексами) что в контексте ч 2 Постановления пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 г. N 23 "О судебном решении" говорит о незаконности судебного решения.


В контексте приведенных статей ГК РФ можно прийти к выводу, что согласование - это действие уполномоченного лица связанное с одобрением того или иного действия, документа, сделки и пр.

Исходя из изложенного ясно, что в соответствии с решением суда осуществление отцом родительских прав и обязанностей может производиться исключительно с одобрения (согласования) матери.

Ч 2 ст 66. ГК РФ провозглашает: родители вправе заключить в письменной форме соглашение о порядке осуществления родительских прав родителем, проживающим отдельно от ребенка.
Если родители не могут прийти к соглашению, спор разрешается судом с участием органа опеки и попечительства по требованию родителей (одного из них).

Так как мать явно препятствует отцу в осуществлении его родительских прав он вынужден был в соответствии с Ч 2 ст 66. ГК РФ обратиться в суд для определения порядка осуществления отцом его родительских прав. В судебном процессе судом было установлено, что стороны не пришли к добровольному соглашению, спор не прекратился.

(завтра допишу - спать пора)
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 1:34 am

Словарь синонимов пишет:
согласование
   взаимодействие, координация, регулирование, выверка, подгонка, подбор, увязка; сообразование, самосогласование, увязание, координирование, скоординирование, согласовывание, утряска, состыковка, слаживание, корреспондирование, увязывание. Ant. рассогласованность
Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999. пишет:
СОГЛАСОВАНИЕ
   достижение предварительной договоренности, общего согласия между группой заинтересованных и ответственных лиц по поводу выпуска документа определенного содержания, протокола, договора, принятия общего решения, осуществления общей сделки, проведения совместных действий.
Юридическая энциклопедия. 2015. пишет:
СОГЛАСОВАНИЕ — 1) достижение предварительной договоренности, общего согласия между группой заинтересованных ответственных лиц по поводу выпуска документа определенного содержания, протокола, договора, принятия общего решения, осуществления общей сделки, проведения совместных действий; 2) реквизит некоторых документов, виза руководителя или должностного лица, без которой документ не может быть утвержден, принят к исполнению.

Исходя из того, что стороны равны, значит, это достижение взаимного согласия сторон.

Виктор888 пишет:
суд выносит решение в котором сказано примерно следующее: Встречи проходят с согласования матери.
Решение суда должно быть, среди прочего
Определенным:
Судебное решение должно быть ясным и понятным. Должно быть понятно, кто к чему присуждается и на что суд управомочил. Должно быть написано русским литературным языком с соблюдением орфографии, пунктуации и стилистики. Если судебное решение непонятное (кто к чему обязан? кому что присуждено?), есть институт разъяснения судебного решения ст.202 ГПК РФ. Он появляется ввиду неясности, нечеткости изложения, когда заключение есть, а умозаключения нет. Главное, под видом разъяснения нельзя менять содержание решения.
Категоричным:
Т.е. безусловным и безальтернативным.
   Судебное решение должно быть безусловным, не допускается провозглашение судебного решения под условием, которое еще не наступило на момент вынесения судебного решения. Нельзя взыскать штраф, если не заплатит долг в 10 дневный срок. Мировые соглашения также не могут содержать условия, их включение недопустимо, на практике такое встречается.
   Судебное решение должно быть безальтернативным. Содержание присужденного права и обязанности должно быть изложено так, чтобы не допускалась альтернатива в выборе варианта поведения. Должно быть четко понятно, к чему обязан ответчик. Существуют альтернативные обязательства в гражданском праве – должник имеет право выбора предмета исполнения. Например, хотя на практике это редкость, есть договор купли-продажи, по условиям которого продавец обязан передать зеленый или красный автомобиль. Кредитор предъявляет иск о понуждении в натуре. Как будет звучать резолютивная часть? Обязать ответчика передать зеленый или красный? Или в момент предъявления иска должен быть сделан выбор? В судебном решении у обязанного лица не должно быть альтернативы поведения.

Т.е. такое решение ни к чему не обязывает должницу - не согласовали, потому что не смогли, будем согласовывать дальше.
Вернуться к началу Перейти вниз
AnitaAnn



Женщина
Количество сообщений : 22
Плюсы : 26
Дата регистрации : 2017-12-13

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 4:44 pm

как актуально! порассуждаю на основе формулировок у меня в решении.
На первый взгляд согласие=согласование=договоренность (у нормальных необиженных на жизнь людей). У меня есть дни "с согласия ребенка" и отдельно доп.дни "по согласованию с матерью".
Берем ребенка предшкольного и школьного возраста до 10лет- он может сказать "да" и сказать "нет" - суд это учитывает - он способен говорить и понимает да/нет, черное/белое, доброе/злое.
Толковый словарь Кузнецова: (одно из значений, которое тут подходит) Согласие-Утвердительный ответ на что-либо, позволение, разрешение. Например: Получить согласие матери пойти в гости к папе (мама говорит ребенку "да, к папе можно")--->Ребенок согласен идти к папе (говорит папе "да"). Понятно, что если несогласен- значит говорит нет (пока опустим какая обработка со стороны определенного родителя стоит за положительным, так и за отрицательным ответом). Но я не могу согласовывать=договариваться с ребенком, за него мать думает (указывает): когда есть, спать, гулять/уехать с ним же, разрешить посидеть с друзьями). Поэтому, несмотря на равнозначность понятий согласие и согласование, в данный момент они становятся нетождествены.
Мать (как взрослый, сознательный, управомоченный и правообязанный) рассуждать категориями да/нет при взаимодействии с другим взрослым - конкретно отцом-взыскателем- не должна (тут опустим идеальный вариант, что "да" - это мамино согласие, ребенок счастлив и готов ко встрече, отец пришел в назначенное или заранее согласованное время, нервы на лишние разговоры не тратит). Для нее есть "согласование". СОГЛАСОВАНИЕ - это договоренность, достижение предварительной договоренности.
работник опеки 1 пишет:
Отличия:
1. инициатором договоренности может быть любая сторона;
2. согласие матери предусматривает исключительно инициативу отца, то есть он должен предложить.
По п.1 - это идеально! Мама понимает, что ребенку нужен папа (и близкие родственники), сама звонит, говорит, когда свободен ребенок, старается завершить дела к такому приходу, собрать ребенка, и отпустить. Папа тоже самое делает: спрашивает когда? во сколько? сам не подводит, приходит, т.е. планируют время в отношении ребенка оба взрослых. На этом основании и договариваются. Все мы люди, все может случится. Так что "согласовывайте".
По п.2 - если отец предлагает и мать дает согласие=разрешает. А если нет? Согласование=договоренность. Папа предлагает, мама лучше знает график и режим дня ребенка, планирует его дни, поэтому должна спланировать день встречи, конкретно указав время, максимально удобное для всех. Уклонение от такого взаимодействия с другим родителем, увертывание, односложное "нет", "незнание" планов на день - подтверждение неспособности матери договорится и чинение препятствий к общению как до суда, так и после (если там уже есть это "согласование с матерью"). Для урегулирования проблемы пришли в суд: тут мать совместно с органом опеки разъясняет суду ежедневный график и распорядок дня ребенка, свой график, отец-свой. Судья принимает решение с учетом сказанного. Он утверждает конкретные часы (или неконкретные))), основываясь на том, что сказала мама по режиму дня и возможности отца вклиниваться в этот режим. Вроде тут все понятно, но суд учитывает, что ребенок-живой человек, а не бездушный предмет, мама/папа - тоже, решение суду нужно принять на перспективу, и чтобы не было необоснованных "качаний прав" (напр, когда ребенок уехал на соревнования/болеет и пр., а у тебя часы). Да и сама мама на суде говорит "я согласна отдавать, пусть меня только спросит" - казалось бы, хочет договариваться. Суд и пишет тогда "по согласованию". Отец может как на заседании, так и в апелляции воспользоваться доводами, описанными работником опеки 1 и указать судье, что "вот же мама режим дня рассказала (а опека записала), и я готов учитывать интересы ребенка в свои дни, тут на суде мы уже все согласовали, остальное-излишне, в случае болезни-вот отдельный график". А если изначально не получилось опротестовать "по согласованию", фиксировать увиливания матери от "согласования=предварительной договоренности", и снова в суд...
Как-то по-простому написала, может даже не то, и может я еще наивна и заблуждаюсь. Но поняла, что (в основном) суд хочет, чтобы согласовывали=договаривались, и чтобы родитель (любой) не наглел, чтобы думали вместе о ребенке, а не боролись друг с другом
Вернуться к началу Перейти вниз
Сергей Д



Мужчина
Количество сообщений : 42
Плюсы : 44
Дата регистрации : 2016-01-07

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 5:43 pm

В данном случае согласование - это договоренность. Но в решении должны быть указаны четкие временные рамки, обязательные к исполнению. Само слово согласование не подразумевает под собой обязательности исполнения судебного решения. Соответственно, посредством данного решения спор не прекратится, а только усугубится, т. к. такие решения подталкивают сторону не желающую исполнять судебные решения к дополнительному манипулированию ребенком (спит, болеет, режим, занятия, не хочет и т. д.). Под манипулированием я здесь понимаю предоставление недостоверных сведений противной стороне (на самом деле... не спит, не болеет, режим дня не нарушается, занятий нет, хочет и т. д.) Судья, выносящая такие решения совершает грубую ошибку с позиции судопроизводства. Я бы сказал, что такие решения подлежат аппеляции.
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 7:21 pm

Немного не в тему, но общение ребенка с отцом в присутствии матери оправдано 1) возрастом ребенка и характером отношений, т.е. если речь об общении младенца с отцом, проживающим отдельно, когда они друг друга толком не знают, вместе не живут, отец особо уходом за ребенком не занимается; 2) при общении с ребенком более старшего возраста, если они опять же вместе не живут и привязанности между ними нет. При этом присутствие матери нужно для помощи отцу и ребенку. Суды, насколько я знаю, исходят из того же. Зачем присутствие матери при общении, если ребенок самостоятелен, знает отца и привязан к нему? Тогда оно возможно с согласия отца, т.к. при общении с ребенком в чьем-то присутствии нарушается право на непосредственное общение и осуществление воспитания, без помех с чьей-либо стороны. Особо мне непонятны оговорки об участии в общении ребенка с отцом таинственных "доверенных лиц" матери. С тем же успехом можно требовать общения матери с ребенком в присутствии отца или его доверенных лиц - вдруг она будет ребенка против отца настраивать?!
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 7:57 pm

Набрал кучу текста потом понял, что ушел в логические выверты и толкование норм права (ниже и позже наверно выложу дабы тот кому интересно мог прочитать и оспорить мои доводы).

reyand бесспорно прав (что по моему мнению не упраздняет возможности и иногда необходимости применения логики моего предыдущего поста).

Данный вопрос может быть разрешен по массе вариантов, начиная с приведенной мной необоснованной аналогии, заканчивая невозможностью исполнения решения суда.
Поэтому попробую вывести наиболее краткую и обоснованную мотивацию оспаривания решения суда в котором участие в воспитании устанавливается по согласованию с матерью.
Не зависимо от того как написано в решении - прогулки, встречи, свидания, общение и прочее. Речь идет об участии в воспитании. Или вернее о споре каким образом отец не проживающий совместно с ребенком будет принимать соответствующее участие.

Ч. 2 ст. 66 СК РФ Родители вправе заключить в письменной форме соглашение о порядке осуществления родительских прав родителем, проживающим отдельно от ребенка.
Если родители не могут прийти к соглашению, спор разрешается судом с участием органа опеки и попечительства по требованию родителей (одного из них).

Если кратко отобразить смысл слова спор, то это отсутствие согласия между сторонами сделки по тому или иному вопросу.
Тот факт, что суд ограничил возможность участия отца в воспитании ребенка согласованием такого участия матерью говорит о том, что суд фактически не разрешил спор. Поскольку согласование является действием добровольным и несет в себе признаки соглашения (если интересуют различия отдельно отвечу).
Более того можно прийти к выводу, что суд ограничил право отца в требовании своего участия в воспитании ребенка исключительно в рамках режима установленного в решении (если отец обратится с требованием встречи вне графика, это не будет соответствовать решению суда). Таким образом указание в решении суда необходимости согласовывать с матерью встречи отца с ребенком ухудшает положение отца (относительно времени до вынесения решения) и ущемляет его право.
Как я уже приводил выше в соответствии в соответствии с ч 2 Постановления пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 г. N 23 "О судебном решении" решение является законным в том случае, когда оно принято при точном соблюдении норм процессуального права и в полном соответствии с нормами материального права, которые подлежат применению к данному правоотношению, или основано на применении в необходимых случаях аналогии закона или аналогии права (часть 1 статьи 1, часть 3 статьи 11 ГПК РФ).

Об аналогии говорить не буду - поверьте оснований для её применения в данной ситуации НЕТ (кому интересно - предлагаю почитать ГПК РФ)

Второй абзац ч. 2 ст. 66 СК РФ не предусматривает разрешения судом спора путем предоставления родителю с которым проживает ребенок права определять степень участия второго родителя в воспитании (а согласование как раз определяет такую степень в границах установленных решением суда), поэтому можно сказать, что решение суда в котором встречи согласовываются с матерью не соответствует ч. 2 ст. 66 СК РФ.

Часть 2 ст. 13 ГПК РФ: Вступившие в законную силу судебные постановления, а также законные распоряжения, требования, поручения, вызовы и обращения судов являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, граждан, организаций и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.

Учитывая то, что решение суда несет в себе элемент необязательности (диспозитивности) для матери, поскольку встречи могут происходить только с её согласования. То оно нарушает принцип обязательности судебного решения приведенный в указанной ч. 2 ст. 13 ГПК РФ.
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 8:13 pm

reyand
Да но в такой ситуации речь не идёт о согласовании. Если отец не имеет навыков то вопрос разрешается длительностью встреч. 4 раза в неделю по пол часа вполне достаточно для грудничка (сам такой был). После с возрастом режим меняется (меньше дней больше времени) такой порядок гармонизирует восприятие ребенка к родителю. В отношении незнания отца то лучше не с матерью, а специалистом психологом. И ещё "в присутствии матери" или "доверенного лица матери" несут в себе признаки безосновательного недоверия или даже дискриминации. Если мать в процессе не доказала обоснованность таких требований то суд не имеет права таким образом ограничивать отца.

У нас был прецедент когда комиссия (блин при моём содействии) вынесла решение о том что ребенок может оставаться у отца с ночевкой по согласованию с матерью и по желанию ребенка. Комиссия надеялась на примирение, диалог и разум обоих. Однако это послужило только причиной увеличения количества проблем, поскольку мать сначала говорила, что я согласия сегодня не давала, а он оставил ребенка у себя, он говорил, что ребенок захотел (что правда ребенок таки хотел) в конце концов мать заявила, что она не дает согласия по умолчанию НАЧАЛА НАЕЗЖАТЬ ТИПА ЗАБЕРИТЕ У ОТЦА И ПРИНЕСИТЕ МНЕ РЕБЕНКА. Теперь ждем заявления и будем устанавливать жесткий режим дабы прекратить скандалы.
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 9:19 pm

AnitaAnn пишет:
Но я не могу согласовывать=договариваться с ребенком, за него мать думает (указывает): когда есть, спать, гулять/уехать с ним же, разрешить посидеть с друзьями).

Не совсем согласен. Ни мать ни отец не могут думать вместо ребенка (ни в прямом смысле ни в переносном). Мать в данном случае не думает за ребенка, а направляет его действия и по сути руководит поступками но не мыслями она может воздействовать на мысли но не руководить. То, что мать обеспечивает и контролирует режим дня ребенка никоим образом не исключает возможность подобного обеспечения и контролирования со стороны отца. То есть если ребенок просыпается в 7 часов утра, завтракает в 7,30 - 8 это является той частью режима дня который в день встречи обеспечивает мать, а обед, ужин и прочие составляющие режима может обеспечить отец.
ЭТО НЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ ПРОБЛЕМА

В свою очередь учет мнения и желания ребенка связан с аспектом безосновательного давления на него. Любой ребенок любит отца, мать, бабушку и дедушку, исключения из этого правила говорят о том, что есть отклонения от нормы и виновником этих отклонений может быть кто угодно и мать, и отец, и третьи лица. В то же время мой сын несмотря на то, что у нас нет проблем с общением и его желанием общаться спит по выходным до 9, учитывая необходимость соблюдения режима дня раньше чем в 10 я его забрать не могу. Несколько раз сын мне говорил, что запланировал в день встречи те или иные действия (мы с другом хотели у него дома печь яблоки на костре, давай мы встретимся завтра) учитывая то, что об этом он не раз мне рассказывал до того, я посчитал, что возможность переноса встречи была. И по договоренности с матерью и ребенком мы перенесли встречу.
То, что он имел возможность озвучить мне своё мнение и предложение никоим образом не повлияло на наши отношения. кстати таких случаев было всего два и достаточно давно. Теперь думаю он планирует игры с друзьями с учетом времени когда он находится со мной.
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 9:32 pm

В отношении манипулирования и прочих неуважительных причин, дело в том, что по сути не может привести к негативным правовым последствиям тот факт, что решение суда не было исполнено по уважительной причине, болезнь ребенка, выезд на соревнования и пр. Важно в этой ситуации систематичность и злостность неисполнения решения суда. То есть систематичность, это многоразовое, системное неисполнение решения суда, а злостность - это преднамеренность таких действий.
За неисполнение решения суда которое произошло по договоренности сторон или в вынужденной ситуации не может наступить последствий.
Тем не менее учитывая обязательность решения суда доказывание уважительности причины неисполнения лежит на стороне не исполнившей решение.
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 9:38 pm

работник опеки 1 пишет:
reyand
Да но в такой ситуации речь не идёт о согласовании.  
Я это к заголовку темы написал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 9:51 pm

Давайте "придерживать коней"!

Если мы начнем отходить от задач, то вскоре тема превратиться в кашу.
Пока мы набираем материал, потом эту часть материала выведем  в конкретику.

Следующий вопрос интересен своей простой логистикой и частично на него были ответы.
Но нам нужно его досконально разобрать.
Когда я вникал в него, потом с легкостью убеждал и суды и опеку в самом действии.

Перед вопросом хочу предупредить, что возрастной аспект мы рассмотрим позже.

Вопрос:
1. ОБЩЕНИЕ КАК ПОНЯТИЕ (ЧТО ТАКОЕ ОБЩЕНИЕ).
2. ОБЩЕНИЕ КАК ВОСПИТАТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС (ОБЩЕНИЕ С РЕБЕНКОМ).

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 10:03 pm

AnitaAnn реализация прав и интересов ребенка происходит с помощью действий родителя, тут возникает конфликт интересов
Почему-то есть точка зрения, что мать может разрешить или запретить, а отец "должен".
Ребенок имеет право на общение с каждым из родителей и с другими родственниками, если это общение не наносит ущерба и не опасно для ребенка. Так же и каждый из родителей и родственники ребенка имеют право на общение с ребенком. "Право" подразумевает, что есть обязанное лицо и управомоченное, праву одного лица корреспондирует обязанность другого.
Согласование - это именно достижение взаимного согласия, координация, я не получение чьего-либо согласия, разрешения.
Обычно никто не думает об интересах ребенка, ребенок это объект прав, а не субъект. Все хотят делать так, как им удобно, как они считают правильным, и считают, что им должны подчиняться. Если у матери нет четко установленного расписания, она не будет планировать встречи ребенка с отцом - ей это безразлично. Как моя БЖ заявила, для нормального развития ребенка ребенку нужно общаться с папой, папа обязан приходить 4 раза в месяц с учетом мнения ребенка для проведения с ним досуга. Это было бы неисполнимо. И в суде это не прокатило. Т.е. она пыталась обязать меня приходить для общения с ребенком, когда это удобно ей.

Если есть формулировка "по согласованию" спор не разрешен, т.к. осталась правовая неопределенность.

Родительское правоотношение - сложное, в нем три субъекта, а не 2. Есть отношения мама-ребенок, папа-ребенок и мама-папа. Мама и папа действуют в своем интересе и одновременно в интересах ребенка, за него. При этом права и интересы ребенка должны превалировать над правами и интересами родителей, т.к. ребенок в большей степени нуждается в защите.

Общение с ребенком это и есть форма воспитания ребенка. Можно еще говорить о другом процессе - научении. Воспитание это деятельность воспитателя, а научение - воспитуемого. А реализуется в общении. Общение - коммуникация с целью воспитания, с ребенком ведь не светские разговоры мы ведем.
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 23, 2018 10:55 pm

reyand пишет:
AnitaAnn
Общение с ребенком это и есть форма воспитания ребенка. Можно еще говорить о другом процессе - научении. Воспитание это деятельность воспитателя, а научение - воспитуемого. А реализуется в общении. Общение - коммуникация с целью воспитания, с ребенком ведь не светские разговоры мы ведем.

В дополнение думаю, что общение - это процесс обмена информацией (в глобальном понимании этого слова, то есть не только словами, а эмоциями, тактильными контактами "обнимашки"и пр.
(наши психологи в последнее время прописывают семьям в которые отдаются дети сироты обязательные "обнимашки" 7 раз в день)

Научение в большей степени передача определенной информации - научил чему то.

В процессе общения по сути происходит не только научение но и прививание естественных (инстинктивных, рефлекторных) способностей человека.

Дети из детдомов очень часто не способны создать полноценную семью, что по мнению психологов связано с недостаточностью тактильного общения, недостаточностью проявления повседневной заботы и любви в соответствующих учреждениях.
Без общения невозможна передача того позитивного опыта и установок нормального поведения которые являются обязательными для способности человека создать полноценную семью, найти своё место в обществе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Сергей Д



Мужчина
Количество сообщений : 42
Плюсы : 44
Дата регистрации : 2016-01-07

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Сб Мар 24, 2018 12:41 am

Виктор888 пишет:

Вопрос:
1. ОБЩЕНИЕ КАК ПОНЯТИЕ (ЧТО ТАКОЕ ОБЩЕНИЕ).
2. ОБЩЕНИЕ КАК ВОСПИТАТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС (ОБЩЕНИЕ С РЕБЕНКОМ).

Чтобы ответить на эти вопросы, я приведу сравнение нас с братьями нашими меньшими. Итак.

Общение представляет собой процесс взаимодействия индивидов, в результате которого происходит обмен информацией между ними.

В структуре общения можно выделить содержание, цель и средства.

Содержание – это та информация, которая передается живыми существами при межиндивидуальных контактах. И человек, и животные могут передавать друг другу информацию о потребностях, об эмоциональных состояниях, сигналы об опасности.
Однако люди способны при общении обмениваться накопленными знаниями, жизненным опытом, умениями и навыками.

Цель общения – это побудительная сила возникновения данной активности.
Например, распространенной целью общения у животных является предупреждение об опасности или побуждение другого к определенным действиям. У человека цели общения могут быть достаточно разнообразными: например, развитие, обучение и воспитание, установление деловых контактов и др. У животных цели общения, как правило, ограничены удовлетворением биологических потребностей, у человека – это еще и удовлетворение культурных, эстетических, социальных, познавательных и других потребностей.

Средства общения – способы, посредством которых передается, перерабатывается и расшифровывается передаваемая информация.
В отличие от животных у человека в качестве основного средства общения выступает язык и другие знаковые системы, технические средства, письменность.

Таким образом общение и воспитание, исходя изо всего вышеперечисленного, связаны неразрывно, если мы говорим о людях и, тем более, о детях.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Сб Мар 24, 2018 10:06 am

Ок!
Теперь сделаем остановку, которая нужна нам для дальнейшей продуктивной работы.
Мне снова придется отвлечься от темы и рассказать что к чему.

ПЕРВОЕ.

ЭМПАТИЯ!
За эти годы мне пришлось принимать участие в десятках сотен историй.
В каких-то это было несколько постов и сообщений на различных ресурсах, в каких-то от начала и до полного устранения проблемы.

Здесь важно понимать, что наш мозг (мозг каждого человека) работает настолько индивидуально, что вроде бы две (как под копирку) идентичные истории, которые должны были разрешиться одинаково, не могут не только разрешиться, а на одной из реперных точек вообще идут противоположно.

Причина - человеческий фактор:
- сам отец;
- мать;
- ребенок;
- адвокат;
- опека;
-полиция;
- суд;
- родственники, друзья и т.д.

Кто мне рассказывает, что проблему решить просто и с помощью суда, тому могу сказать - ты лжец!
Не буду долго разъяснять (надеюсь все это опишу в некоем пособии), скажу лишь одно: При подготовке отца к устранению проблемы, я прокачиваю его на личное позиционирование и аргументацию.
Он должен каждому оппоненту разъяснить свое вИдение и убедить визави в своей правоте.

Как вы все понимаете, для убеждения у вас будет не более 3-5 минут устного сконцентрированного послания.
С письменным легче.
Оба они (письменное и устное) крайне важны для нас, но учитывая очередность, учитывая то, что наш оппонент главные впечатления о нас составляет при первой встрече, нам нужно подать информацию в такой концентрации, которая будет:
1. Легко разъяснима нами;
2. Понятна визави;
3. Охватывать самый широкий социум.

ВТОРОЕ.
Разбирая проблему раздельного общения с ребенком при конфликте родителей, я столкнулся с тем, что ее нужно делить на несколько частей.
Все дело в том же мозге человека.
ПОЗИЦИОНИРУЯ любую проблему, мы должны понимать, что наш оппонент может ни фига не понимать о чем речь.
Поэтому всем РЕКОМЕНДУЮ прочитать пару первых страниц книги "Позиционирование.Битва за умы" (Эл Райс, Джек Траут).
Мы не умеем передавать сообщение другому человеку, а учитывая нашу степень эмоциональной перегрузки и возбуждения, мы вообще кажемся дикими людьми.
И еще!
Мы должны учитывать, что передача сообщения происходит в мозг чиновника.
Так и хочется сказать словами доктора из "Формулы любви": А голова - предмет темный и исследованию не подлежит Smile.

Итак!
Первое, что мы должны сделать, "подготовить почву" для принятия нашего сообщения нашим собеседником.
И начинать нужно с простого - с понятия слова ОБЩЕНИЕ.
Этим мы нащупываем и выстраиваем общие реперные точки.

Я шел просты, понятным чиновнику путем - энциклопедия!
В нашем случае - Краткий психологический словарь:

Общение -
сложный многоплановый процесс установления и развития контактов между людьми и группами, порождаемый потребностями совместной деятельности и включающий в себя как минимум три различных процесса:
- коммуникацию (обмен информацией)
- интеракцию (обмен действиями)
- социальную перцепцию (восприятие и понимание партнера).


Таким образом мы видим, что полноценное ОБЩЕНИЕ должно отвечать трем составляющим:
1.Обмену информацией
2. Обмену действиями
3. Восприятию и пониманию партнера.

ОБЩЕНИЕ С РЕБЕНКОМ КАК ВОСПИТАТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.

Большой психологический словарь:

Общение со взрослыми - один из главных факторов психического развития ребенка. Оно обеспечивает приобщение ребенка к историческому опыту человечества.
Общение педагогическое:
Организация общения, достаточного по количеству и адекватного по содержанию, служит важным условием правильного воспитания детей в любом возрастном периоде.

И вот еще:
Общение особенно интенсивно развивается в подростковом возрасте, приобретая новое содержание и новые формы своего осуществления. Само общение строится у подростка на основе многоплановой общественнополезной
деятельности, включающей трудовые, учебные, спортивные, художественные и др. ее виды. Благодаря общению, развертывающемуся в этих видах деятельности, сознание достигает качественно нового уровня развития, изменяется вся организация их духовного мира.


Таким образом, исходя из вышесказанного мной для кого-то полуфлуда, через устоявшиеся догматы (определения формулировки понятия слова ОБЩЕНИЕ), мы останавливаемся с чиновником на первой реперной точке!
МЫ ПОНИМАЕМ, ПРИНИМАЕМ И СОГЛАШАЕМСЯ С ЧИНОВНИКОМ, ЧТО НАШЕ ВИДЕНИЕ СЛОВА ОБЩЕНИЕ, СОВПАДАЕТ И БЕРЕТСЯ ЗА ОСНОВУ.

Здесь я должен сделать перерыв для "обратной связи".
Мне важно понимать, воспринимается ли поданная мной информация?

Важно понимать, что мы готовим материал не конкретному отцу, а учитываем, что у каждого восприятие материала индивидуально.

Промежуточный вопрос в теме следующий:
Согласны ли участники, что мы должны выработать и дать отцу понятное и легко позиционируемое определение понятия (не слова) ОБЩЕНИЯ?

Если ДА, то прошу менее растекаемо предложить свои варианты.
Потом мы остановимся на более приемлемых и продолжим.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пн Мар 26, 2018 12:42 pm

Виктор888

"определение понятия (не слова) ОБЩЕНИЯ"

Поставленное ограничение в разъяснении понятия "общение" без применения толкования слова чрезвычайно усложняет задачу.



Общение (родителя с ребенком) это процесс обмена и передачи опыта, направленного на воспитании в ребенке позитивных качеств необходимых ребенку для счастливого детства и взрослому человеку для возможности обретения себя в жизни. К данному позитивному опыту относится не только умение забить гвоздь но и уважение к семье, уважение к себе (как к в будущем отцу или матери ), к партнеру, собственным детям, уважение к окружающим (общество, соседи, семья) способность слышать и вести диалог с партнером и окружающими.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Вт Мар 27, 2018 9:52 am

Первые два этапа воздействия на чиновника заключаются в следующем:
1. Мы проговариваем термин;
2. Задаем вопрос: Оценивая ситуацию, можем ли мы говорить об общении отца с ребенком?
А далее сами и отвечаем на него - НЕТ!

Данное действо проходит если мы имеем разговор с чиновником.
Иначе происходит при написании документов (заявлений и т.п.).
В них мы уже не задаем оценочный вопрос, а четко разъясняем свою позицию, в которой нет места сомнению.

Эту часть мы можем закрывать и говорить о следующей...

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Вт Мар 27, 2018 9:59 am

Поговорим о психологическом аспекте.
Вопрос следующий: Что происходит в ребенке при родительском конфликте во время общения?

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Вт Мар 27, 2018 1:11 pm

Конфликт между родителями всегда имеет негативное психологическое влияние на ребенка в силу того, что ребенок является бесспорно объектом который страдает от конфликта.
Если говорить о ситуации которая рассматривается в данном случае, то ребенок являясь объектом конфликта (за него ведется борьба без возможности его влияния на конфликт так как ребенок не может заставить мать и отца жить вместе), зачастую приобретает роль вынужденного не обладающего собственным полноценным правом принимать решения и выражать собственное мнение псевдосубъекта.

Родители которые (как они считают) борются за любовь ребенка по сути вносят дисбаланс в естественные (установленные природой) настройки детского сознания.
Наиболее глупый и бессмысленный вопрос который можно поставить перед любым ребенком - кого ты больше любишь маму или папу? Вопрос сам по себе не может иметь  ответа ибо содержит в себе парадокс и неизбежно вносит дисбаланс в психологическое состояние ребенка (думаю читатели данного поста могут вспомнить, что если такой вопрос им задавался в детстве то он вызывал дискомфорт), любовь нормального ребенка к родителям не может быть больше или меньше, это вещи не сопоставимые и несравнимые.

Для любого ребенка наличие матери и отца является естественным и нормальным состоянием, потребность в обоих родителях вложена в ребенка не только культурными настройками общества но и объективными инстинктивными настройками вложенными в него от рождения.

В случае родительского конфликта в подавляющем большинстве случаев родитель пытается в качестве дополнительного аргумента склонить любовь ребенка на свою сторону, при этом как я уже говорил он не может осуществить это путем увеличения любви к себе, а может только попытаться снизить любовь ребенка к другому родителю или вызвать нелюбовь к нему.
Указанные действия не только вносят в дисбаланс в душевное состояние ребенка но могут в последствии привести к негативным последствиям для формирования личности.

Не имея  реальной возможности влиять на соответствующий конфликт, когда спор между родителями выражается борьбе за ребенка и подвергаясь постоянному давлению со стороны родителей (в особенности того родителя с которым проживает ребенок), он может быть вынужден принять ту или иную сторону, что неприемлемо для гармоничного развития личности и даже для психического здоровья ребенка. Факт разлуки с отцом сам по себе является тяжелым психологическим фактором, а негативные настройки со стороны матери являются дополнительным деструктивным воздействием. При этом негативные настройки со стороны матери могут не выражаться в конкретных поступках (негативные высказывания или разъяснение ребенку, что папа якобы тебя бросил). Выражение лица, ухудшение настроения матери при упоминании отца тоже несет в себе элементы негативной настройки.

В такой ситуации если общение с ребенком происходит в присутствии матери неизбежна реакция ребенка на выражение лица, поведение и иные (даже невольные демонстрации своего негативного отношения к отцу).
Ребенок который любит своих родителей неизбежно будет реагировать на негативную реакцию матери при совместном общении, данный фактор приводит (в лучшем случае) к снижению позитивного эффекта от общения, а иногда (в худшем случае) может привести к тому, что сам ребенок подсознательно желая прекратить негативное воздействие на собственную психику начнет противиться общению с отцом.
Вернуться к началу Перейти вниз
AnitaAnn



Женщина
Количество сообщений : 22
Плюсы : 26
Дата регистрации : 2017-12-13

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Вт Мар 27, 2018 1:20 pm

Виктор888 пишет:
1. Мы проговариваем термин;
2. Задаем вопрос: Оценивая ситуацию, можем ли мы говорить об общении отца с ребенком?
А далее сами и отвечаем на него - НЕТ!
и так несколько раз, при каждой встрече/разговоре, пока не дойдет. В первый раз чиновник может понимающе покачать головой, возмутиться поведению матери, а после снова всё забыть, и уже к заявителю претензия: "Мама-нормальная, вы сами делали то-то и то-то, ребенок сам сказал, что вас боится, общаться не хочет". Потому что
Виктор888 пишет:
Что происходит в ребенке при родительском конфликте во время общения?
к ребенку начали лезь всякие тети с вопросами, а у него страх потерять двух любящих родителей, он чувствует себя ненужным, пока родители разводятся, он чувствует что что-то происходит не то, что было раньше, напряженность передается ему. Мама (или папа) подливают масло в огонь, могут неосторожно или сознательно проговорить в отношении ребенка, что его сдадут теперь в детдом, что он мешает, пугают ушедшим родителем, эдакий "серый волчок" придет и тебя заберет, убьет, и еще разные плохие слова в адрес друг друга. И теперь при общении с ребенком будет его внутренняя напряженность: страх что-то сказать не то, а лучше вообще не говорить, придумать; ребенок, если долго не общался с ушедшим родителем, при встречах старается насколько может оценить обстановку, сверится с теми слова, что ему наговорили и что он теперь видит и слышит. В ребенке происходит дилемма, происходит раздвоение его еще неокрепшей личности, в желании общения с ним он скорее всего будет искать некий подвох (при условии что ребенок предшкольного возраста и старше)
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Вт Мар 27, 2018 1:51 pm

Виктор888 пишет:
Что происходит в ребенке при родительском конфликте во время общения?
Внутренний конфликт возникает, противоречие. Но там много всего - и чувство вины, и страх, и чувство ненужности, но все индивидуально. Психологи говорят, что уход одного из родителей близок к смерти одного из родителей - такой же "уход".
Обычно люди оперируют категориями "плохой", "хороший", по мне, это инфантильность, и такое мышление характерно именно для детей. Как я понял, в моем случае - мама для ребенка "хорошая", папа тоже "хороший", ведь ребенок любит нас обоих. А мама транслирует, что папа "плохой". И у ребенка в голове существует две противоположных позиции - ребенок понимает, что папа "хороший", а мама говорит (точнее дает понять, а не говорит), что папа "плохой", от этого ребенку очень некомфортно, и он старается от этого уйти. И очень сложно удержаться от критики, когда один из родителей делает то, что ему хочется. Например, у меня мать договаривается со мной о каких-то вещах, а потом в одностороннем порядке все меняет, отменяет договоренности, меняет согласование. А с учетом конфликта между нами и негативной оценки ее действий показывать доброжелательность практически нереально. И говорить только о негативном поведении матери тут некорректно, т.к. я сам знаю, что не нахмурить брови, к примеру, при новостях о маминых "решениях" очень сложно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Вт Мар 27, 2018 4:33 pm

Заметьте, сейчас мы с вами занимаемся тем, чем по сути должны были заниматься психологи, педагоги и иные специалисты в сфере проблематики войн.
Думаю, что не открою секрет, что реальные специалисты не желают писать трактаты и заключения, ибо в своей среде перейдут в ранг "белых ворон". Будут "не в тренде".
Поэтому я и говорю: Все нужно делать самим.
К сожалению.

Давайте разберем следующий момент! Это к тем, кто изучал проблематику "конфликта лояльности".
Здесь я остановлюсь для особого отношения к ситуации.
В силу того, что даже этот термин сложно "заходит" представителям опек, ПДН, КДН и судов, о каких-либо других мы не будем говорить.

Итак!
Вопросы:
1. Проявляется ли (возникает ли, формируется ли и т.п.) в ребенке "конфликт лояльности" при конфликте родителей во время общения?
2. Какие признаки указывают на "конфликта лояльности" в ребенке в указанной ситуации?


p.s. Я в одной из тем обещал открыть еще одну ветку для обсуждения. Через пару дней открою ее.
И вот еще что. С разрешения отца (если такое получу), покажу ныне действующую судебную ситуацию, которая будет интересна своим казусом. Если будет интересно, обсудим ее.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Вт Мар 27, 2018 9:02 pm

Виктор888 пишет:

1. Проявляется ли (возникает ли, формируется ли и т.п.) в ребенке "конфликт лояльности" при конфликте родителей во время общения?
2. Какие признаки указывают на "конфликта лояльности" в ребенке в указанной ситуации?

При отдельном проживании родителя конфликт лояльности в различной его степени у ребенка возникает всегда!!! В любом случае ребенок испытывает трудности общения с родителем отдельно от которого проживает. Не может ребенок всё время скучать и мучиться отсутствием рядом любимого человека. В этой ситуации перед тем как ребенок свыкнется с тем, что родителя нет рядом практически обязательно возникает кризисный период частичного отчуждения.
Если же говорить об совместном общении при конфликте родителей конфликт лояльности возникает неизбежно. При этом, что парадоксально соответствующий конфликт может возникнуть не только по отношению к родителю отдельно от которого проживает ребенок (что значительно чаще) но и по отношению к родителю с которым проживает ребенок. В огромной степени это зависит от возраста и восприятия ребенком соответствующего конфликта. Мама выгнала (поругала) или папа ушел (обидел маму) и т.д. От того в чем убежден ребенок в огромной степени зависит и то как он будет относиться к родителям. По отношению к кому возникнет потиводействие (не обязательное прямое противостояние и отказ от общения, может быть в виде обиды или скрытых мыслей).
Вернуться к началу Перейти вниз
Сергей Д



Мужчина
Количество сообщений : 42
Плюсы : 44
Дата регистрации : 2016-01-07

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Ср Мар 28, 2018 12:09 am

Виктор888 пишет:

1. Проявляется ли (возникает ли, формируется ли и т.п.) в ребенке "конфликт лояльности" при конфликте родителей во время общения?
2. Какие признаки указывают на "конфликта лояльности" в ребенке в указанной ситуации?


1. Определенно, да.
2.
Тут все зависит от возраста.

Маленькие дети могут стать пугливыми, подавленными, или, наоборот, выражать гнев и агрессию. У них могут быть нарушения сна, ухудшение внимания, могут замедляться темпы развития мышления, памяти. Могут возникнуть сильные привязанности к каким-либо игрушкам или вещам. Часто, дети в этом возрасте, начинают винить себя в конфликте родителей. Могут фантазировать  о том, что если бы они вели себя лучше, то родители не ругались бы. Могут начать развиваться психосоматические заболевания.

Дети среднего возраста могут чувствовать себя брошенными, чувствовать свою неполноценность, замыкаются, стараются не рассказывать друзьям или в школе о семейной ситуации, может ухудшиться успеваемость. Резкая смена настроения, чувство гнева на родителей, поставивших его в такую ситуацию, могут сменяться на переживание потери, обиды, стыда, страха, связанного с неизвестностью и исчезновением стабильности.

В подростковом возрасте дети, думаю, многое понимают, имеют свою точку зрения на происходящее. Но все равно, как мне кажется, при конфликтах взрослых у них могут быть депрессивные состояния, может снижаться самооценка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Петр_Мурл



Мужчина
Количество сообщений : 64
Возраст : 50
Географическое положение : Екатеринбург
Настроение : Всё будет хорошо
Плюсы : 68
Дата регистрации : 2011-01-06

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Ср Мар 28, 2018 3:40 am

Виктор888 пишет:


Итак!
Вопросы:
1. Проявляется ли (возникает ли, формируется ли и т.п.) в ребенке "конфликт лояльности" при конфликте родителей во время общения?
2. Какие признаки указывают на "конфликта лояльности" в ребенке в указанной ситуации?

1.Из собственного опыта. При совместном общении (в тихой стадии конфликта) моя дочь пыталась "помирить" папу с мамой, чувствовала в нас дискомфорт от присутствия "противной стороны", уходила от непосредственного общения и занималась своими делами без нашего непосредственного участия. Возможно, создавала себе более комфортную ситуацию "я гуляю с папой и мамой", абстрагируясь от имеющегося конфликта.
2. ИМХО перемены настроения, "нежелание встречаться" через пару минут отказ от этого нежелания, т.е. дезориентация и поиск "правильного" ответа или действия. Отсюда "хочу к папе(маме) -не хочу", "пойду/не пойду" в зависимости от того, где/с кем сейчас
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Ср Мар 28, 2018 1:09 pm

Петр_Мурл
Любой нормальный человек не зависимо от возраста пытается повлиять на события которые столь кардинально касаются лично его. Ребенок в данной ситуации самая пострадавшая сторона, ибо в силу возраста и зависимости картина мира ребенка завязана на родителей. Ребенок не может прекратить негативные факторы влияющее на его жизнь и психологическое равновесие, поэтому рано или поздно он вынужден попытаться абстрагироваться от негативных факторов и проблемы (перестать быть вынужденным участником ссоры). Это нормальная защитная реакция психики.
Учитывая то, что в родительской ссоре основное участие принимают две стороны (папа и мама)  то единственный возможный путь, это прекращение влияния одной из сторон.

Так как абстрагироваться от родителя который проживает отдельно гораздо проще и наименее проблематично то ребенок подсознательно выбирает именно такой путь.
В такой ситуации наиболее разумный, милосердный и наименее опасный по отношению к ребенку путь - это минимизация проявления конфликта в присутствии ребенка. Если родители в ссоре совместное общение без демонстрации конфликта невозможно. В такой ситуации сам факт встречи становится для ребенка тем самым раздражителем который не дает возможности ребенку абстрагироваться.  Поэтому совместное общение может быть чрезвычайно опасно для ребенка как в плане формирования личности так и в плане обеспечения его права на общение с родителем который проживает отдельно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Петр_Мурл



Мужчина
Количество сообщений : 64
Возраст : 50
Географическое положение : Екатеринбург
Настроение : Всё будет хорошо
Плюсы : 68
Дата регистрации : 2011-01-06

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Ср Мар 28, 2018 11:37 pm

работник опеки 1 пишет:
Петр_Мурл

Если родители в ссоре совместное общение без демонстрации конфликта невозможно. В такой ситуации сам факт встречи становится для ребенка тем самым раздражителем который не дает возможности ребенку абстрагироваться.  Поэтому совместное общение может быть чрезвычайно опасно для ребенка как в плане формирования личности так и в плане обеспечения его права на общение с родителем который проживает отдельно.
Всё верно в разборе психологических мотивов поведения ребёнка. Замечу, что и взрослый человек в аналогичной ситуации испытывает то же самое, просто важность связи чуть меньше: ближе родителей у человека никого нет (дети-зеркально)
А для обоснования несогласия с присутствием при общении с ребёнком второго родителя и тем более "представителя" именно на вреде для ребёнка и следует убеждать судью.
Я бы даже предложил как способ "попросить "прямо в суде вторую сторону (и третью, опеку, то бишь, при необходимости) отказаться от такого условия
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 30, 2018 12:38 pm

Собственно говоря, мы рассмотрели вопрос общения ребенка с родителем при конфликте между родителями.

Давайте подводить итог!

Предлагаю остановиться на следующих рекомендациях:

1. Перед позиционированием данного вопроса в опеке, ПДН, КДН, суде и т.п., отцу следует подготовиться к аргументации;

2. В ходе аргументации предлагается придерживаться следующей позиции:
- разъяснить классическое понятие слова и действия называемого ОБЩЕНИЕ;
- разъяснить понятие фразы и действия ОБЩЕНИЕ С РЕБЕНКОМ;
- доказательно разъяснить, что в данном случае ОБЩЕНИЕ, как таковое, не происходит;
- доказательно разъяснить, что при конфликте родителей усиливается психологические проблемы в ребенке.

Сначала я думал дать четкие определения по каждому пункту, но сейчас вижу другое.
В теме достаточно материала, чтобы каждый сам сформулировал свою личную аргументацию.
Откажемся от клише.

Если участников дискуссии устраивает такая "точка", сообщите мне и мы перейдем к последнему пункту. Пункту возраста.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 30, 2018 1:38 pm

Могу сказать с позиции работника органа опеки. И обычной логики.
Рассмотрение вопроса участия одного из родителей в воспитании ребенка (встреч, общения и т.д) любой из государственных структур, возможно только при наличии спора (без спора никто обращаться не будет). В такой ситуации присутствие второго родителя при общении неизбежно приведет к указанным выше негативным последствиям.
Возможность дачи согласия на присутствие при встречах второго родителя объективно ограничивается только ситуацией когда первый представляет опасность для ребенка (варианты различны, от неадекватности самого родителя до реакции ребенка).
Режим общения который устанавливает порядок встреч без присутствия второго родителя никоим образом не запрещает совместные встречи, однако не дает права и возможности родителю с которым проживает ребенок нарушать права ребенка и второго родителя.

По сути (в нормальном понимании, а не в традиционном) совместные встречи есть мера исключительная требующая объективных доказательств опасности для ребенка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пт Мар 30, 2018 2:37 pm

работник опеки 1 пишет:
совместные встречи есть мера исключительная требующая объективных доказательств опасности для ребенка.
Согласен.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Вс Апр 01, 2018 9:41 am

Повторно предупреждаю:
В данной теме флуд удаляется жесточайшим образом.
Не удивляйтесь, если не увидите свои сообщения.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6288
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7607
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   Пн Апр 02, 2018 9:21 am

Нам осталось рассмотреть "возрастной вопрос".

Я приверженец простого подхода: Если есть конфликт между родителями, то встречи должны проходить раздельно.

Но, если кто-то имеет другое мнение, выслушаем.
Только не забываем, что данная тема не должна засоряться.

И еще.
Сегодня я постараюсь открыть новую тему как раз про возраст ребенка и учет его мнения.
Тем кому есть что сказать по данному поводу, приберегите аргументы для нее.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Общение отца и ребенка без присутствия матери.   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Общение отца и ребенка без присутствия матери.
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ  :: Список всех тем: :: Отцовский клуб-
Перейти: