ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ

Как защитить права отца и ребенка после развода?
 
ФорумФорум  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Отобрание ребенка судебным приставом.

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вт Сен 13, 2016 7:04 pm

Каковы полномочия и обязанности судебного пристава при отобрании ребенка?:
1)Они заключаются в обеспечении, чтоб родитель у которого отбирают ребенка этого ребенка не удерживал и не отталкивал родителя которому ребенок передается?
2)Должен ли судебный пристав, имеет ли такое право силой передать ребенка другому родителю, если ребенок категорически отказывается идти к нему?
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вт Сен 13, 2016 7:19 pm

Они не имеют права дотрагиваться до ребенка.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вт Сен 13, 2016 7:35 pm

1)В чем тогда заключаются их действия по отобранию ребенка? В том, чтобы сломать дверь в квартиру отца не выполняющего решение суда об отдаче ребенка матери и держать его пока мать этого ребенка будет утаскивать?
2)К какой ответственности они могут быть привлечены если все-таки дотронутся?
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вт Сен 13, 2016 8:43 pm

Это нужно уточнять у адвокатов.
Дело серьезное и его нужно изучать досконально.
Начни с заявлений начальству.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вт Сен 13, 2016 9:02 pm

Каких заявлений? Какому начальству?
Вернуться к началу Перейти вниз
Usurper



Мужчина
Количество сообщений : 616
Плюсы : 652
Дата регистрации : 2015-03-17

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вт Сен 13, 2016 10:19 pm

Artur 2016 пишет:
Каковы полномочия и обязанности судебного пристава при отобрании ребенка?:
   1)Они заключаются в обеспечении, чтоб родитель у которого отбирают ребенка этого ребенка не удерживал и не отталкивал родителя которому ребенок передается?
   2)Должен ли судебный пристав, имеет ли такое право силой передать ребенка другому родителю, если ребенок категорически отказывается идти к нему?

1) Да, так и есть. Если нужно - распилят дверь (кстати, в отличие от полицаев, им на это даже одобрения судьи не надо, достаточно подписи начальника), если нужно - заблокируют твою машину трактором и на глазах у ребенка тебя из нее вытащат и отп..дят (это реальный случай), а ребенка заберет мамаша. Можешь жаловаться, но результат будет нулевой, примеры есть.

2) Прикасаться к ребенку права не имеют, и, если не совсем тупые (хотя и таких полно), не будут. Пока будешь держать ребенка, стукнут дубинкой по ногам, а когда упадешь, пройдутся по остальным местам. Жаловаться можешь, результат будет нулевой, примеры есть, один из них в разделе о похищении детей за 2014 год. Естественно, что при этом испытает ребенок, никого не волнует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Ср Сен 14, 2016 2:19 pm

Если отец не препятствует, но мать физически не может забрать яростно сопротивляющегося ребенка, что дальше?
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Ср Сен 14, 2016 3:15 pm

Ребенок остается с отцом.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Ср Сен 14, 2016 6:13 pm

Если ребенок вырывается из рук матери, имеет ли она право его утаскивать? Если не имеет, как пресечь ее насильственные действия?
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Ср Сен 14, 2016 8:01 pm

Слушай, найди адвоката и с ним работай, а не в ромашку играй.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Ср Сен 14, 2016 10:07 pm

Ты все правильно сказал, Виктор: 1),,Они не имеют права дотрагиваться до ребенка."
2),,Ребенок остается с отцом."
но ты сказал как должно быть в идеале по закону. В том-то и проблема: адвокаты говорят на практике ситуация непредсказуема, может быть составлен акт о невозможности исполнения решения суда, а может быть ребенок утащен несмотря ни на какое его сопротивление. Ты сам писал ,,Это нужно уточнять у адвокатов.
Дело серьезное и его нужно изучать досконально." Мне кажется кроме адвокатов не помешает и на форуме просмотреть эту ситуацию для того, чтобы нащупать какие могут быть меры защиты, в случае нарушения закона как со стороны приставов так и со стороны бж...
Вернуться к началу Перейти вниз
Usurper



Мужчина
Количество сообщений : 616
Плюсы : 652
Дата регистрации : 2015-03-17

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Ср Сен 14, 2016 11:56 pm

Artur 2016 пишет:
   Если ребенок вырывается из рук матери, имеет ли она право его утаскивать? Если не имеет, как пресечь ее насильственные действия?

Ответы на эти вопросы можно получить, изучив два закона: Семейный кодекс и Уголовный кодекс.

P.S.: перед задаванием следующих вопросов рекомендую изучить статью Эрика Рэймонда "Как правильно задавать вопросы", http://segfault.kiev.ua/smart-questions-ru.html , иначе рискуете быть проигнорированным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Сб Ноя 19, 2016 9:30 pm

Никто не подскажет каким образом можно сделать психологическое заключение о большей привязанности ребенка к отцу, чем к матери?
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Сб Ноя 19, 2016 9:38 pm

Любое заключение кроме судебной экспертизы легко опровергнуть.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Сб Ноя 19, 2016 10:29 pm

Я понимаю, но все таки лучше хоть какое-то заключение, чем вообще ничего. Нету никаких советов?
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Ноя 20, 2016 2:35 am

Т.е. п-пэ ты не хочешь делать?

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
shummiha25

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 107
Возраст : 42
Географическое положение : Абакан
Плюсы : 115
Дата регистрации : 2014-03-31

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Ноя 20, 2016 8:58 am

Школьный психолог,психолог с отдела опеки,психолог с детского центра,психолог с отдела соц поддержки,у меня были такие.
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Ноя 20, 2016 2:09 pm

Виктор, я опасаюсь, что там будет ,,схватка" со стороны бж или поддерживающей ее опеки.

Shummiha25, спасибо за отклик. Не знаешь ли ты каким образом можно найти выход на приставов и получить от них акт о невозможности исполнить определение суда- из-за психологической привязанности ребенка к отцу, с описанным в нем категорическим отказом ребенка идти к матери?
Вернуться к началу Перейти вниз
shummiha25

avatar

Мужчина
Количество сообщений : 107
Возраст : 42
Географическое положение : Абакан
Плюсы : 115
Дата регистрации : 2014-03-31

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Ноя 21, 2016 7:58 am

Я просто писал старшему судебному приставу на сайте в электронном виде,потом звонил приставше она сказала что не будут меня штрафовать,изза того что не могут исполнить решение о передаче сына матери.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Ноя 21, 2016 9:46 am

shummiha25, ты когда пишешь, то давай ответ на поставленный вопрос, иначе ошибка дорогого будет стоить.
Artur 2016 спрашивает не просто отказ от исполнения, а отказ по некоему псих. заключению.
Artur 2016 пишет:
    Виктор, я опасаюсь, что там будет ,,схватка" со стороны бж или поддерживающей ее опеки.
Artur 2016, ты видимо не совсем понимаешь ситуацию.
Я конечно не знаю что у тебя за ситуация, но судя по написанному тобой о схватке и поддержке опеки, тебе не подойдут простые варианты, т.к. они легко "отобьют" всех твоих психологов.

Можешь убедиться сам. Схема, по которой ты хочешь провести ситуацию, следующая:
1. Приходит пристав и выясняет, что ребенок не желает идти к матери.
2. Кто-то из вас (здесь оба могут заявить) заявляет приставу о привлечении психолога.
3. Пристав выносит постановление о привлечении специалиста в исполнительном производстве.
4. По заключению психолога пристав составит дальнейшую бумагу.

Тут есть некоторые моменты, которые можно оспорить.

Психолог не даст ответ на вопрос: Причины отказа ребенка от встречи.
И тогда ситуация будет разворачиваться дальше, тем самым перетекать в длящуюся, что будет увеличивать нахождение ребенка в конфликте.

Повторюсь: Не знаю твою ситуацию. Как мне кажется у тебя ОМЖ с матерью, а ты пытаешься за соломку ухватиться.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Ноя 21, 2016 8:20 pm

Виктор888 пишет:
shummiha25, ты когда пишешь, то давай ответ на поставленный вопрос, иначе ошибка дорогого будет стоить.
Artur 2016 спрашивает не просто отказ от исполнения, а отказ по некоему псих. заключению.
Artur 2016 пишет:
    Виктор, я опасаюсь, что там будет ,,схватка" со стороны бж или поддерживающей ее опеки.
Виктор888 пишет:
Artur 2016, ты видимо не совсем понимаешь ситуацию.
Я конечно не знаю что у тебя за ситуация, но судя по написанному тобой о схватке и поддержке опеки, тебе не подойдут простые варианты, т.к. они легко "отобьют" всех твоих психологов.

Можешь убедиться сам. Схема, по которой ты хочешь провести ситуацию, следующая:
1. Приходит пристав и выясняет, что ребенок не желает идти к
матери.
Ты имеешь в виду не на отобрание ребенка приходит, а именно для выяснения ситуации?
Виктор888 пишет:
2. Кто-то из вас (здесь оба могут заявить) заявляет приставу о привлечении психолога.
И я заявляю,что психолог должен дать заключение о привязанности ребенка к отцу и его категорическом нежелании идти к матери? Бж о чем может тут заявлять?
Виктор888 пишет:
3. Пристав выносит постановление о привлечении специалиста в исполнительном производстве.
Пристав привлекает психолога? Каким образом?
Виктор888 пишет:
4. По заключению психолога пристав составит дальнейшую бумагу.
И если психолог дает нужное мне заключение, пристав составит акт о невозможности выполнения решения суда?
Виктор888 пишет:
Тут есть некоторые моменты, которые можно оспорить.
Психолог не даст ответ на вопрос: Причины отказа ребенка от встречи.
И тогда ситуация будет разворачиваться дальше, тем самым перетекать в длящуюся, что будет увеличивать нахождение ребенка в конфликте.
Почему психолог не сможет дать ответ на вопрос о причине отказа ребенка? Почему если психолог не сможет объяснить причину отказа ребенка от встречи, ситуация будет разворачиваться дальше?
Виктор888 пишет:
Повторюсь: Не знаю твою ситуацию. Как мне кажется у тебя ОМЖ с матерью, а ты пытаешься за соломку ухватиться.
К сожалению так оно и есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nano



Мужчина
Количество сообщений : 42
Географическое положение : Челябинск
Настроение : хреновое
Плюсы : 43
Дата регистрации : 2016-03-10

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вт Фев 14, 2017 2:10 pm

Artur 2016 пишет:
Ты имеешь в виду не на отобрание ребенка приходит, а именно для выяснения ситуации?
По закону - да.
Цитата :
И я заявляю,что психолог должен дать заключение о привязанности ребенка к отцу и его категорическом нежелании идти к матери? Бж о чем может тут заявлять?
БЖ может заявлять. Вам просто так психолог не напишет. Нужно пройти курс оптимизации детско-родительских отношений. И по их завершении психолог отпишет - помогли эти курсы и ребенок может проживать с матерью или нет.
Цитата :
Пристав привлекает психолога? Каким образом?
Иди закон об исполнительном производстве и разъяснение о исполнении решений по ОМЖ. Даже на этом сайте есть. там все написано.
Цитата :
И если психолог дает нужное мне заключение, пристав составит акт о невозможности выполнения решения суда?
Не факт. Его суд может и вернуть назад в работу. В идеале ему нужно - 1. первый раз прийти с опекой и дет.психологм, что бы убедиться, что да, ребенок не желает идти к матери. 2. Что мать и ребенок прошли курсы оптимизации и это не помогло. 3. Второй, а то и третий раз прийти и убедиться - не, ни как. И тогда, при наличии кучи бумаг пристав может закрыть ИП в связи с невозможностью принудительного исполнения.
Цитата :
К сожалению так оно и есть.
Это крепкая соломинка, дерзай.

Пойми простую вещь. Приставу на вас наплевать. И с кем будет ребенок - ему наплевать. Ему надо либо исполнить ИП, либо его закрыть, прикрывшись кучей бумаг.
Лучший вариант для тебя - договориться с приставом, как лучше ему закрыть ИП. Что ему нужно. 10 раз прийти к вам и убедиться? Пускай приходит. Заявление от ребенка? Пиши. Обследование психолога? Делай.
За тебя ни кто делать не будет. Выясняй все напрямую. В каждом регионе своя практика. Где-то приставы тупо закрывают ИП после первого прихода, где-то трепят нервы. Но если ты сам не предложишь приставу нормальный выход из ситуации, то они могут исполнить ИП как сами думают. Жестко.
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Апр 09, 2017 7:24 pm

Огромнейшее спасибо, дружище, за точный по существу ответ. Что это за оптимизация детско-родительских отношений?
Вернуться к началу Перейти вниз
Nano



Мужчина
Количество сообщений : 42
Географическое положение : Челябинск
Настроение : хреновое
Плюсы : 43
Дата регистрации : 2016-03-10

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Апр 10, 2017 11:34 am

Artur 2016 пишет:
   Огромнейшее спасибо, дружище, за точный по существу ответ. Что это за оптимизация детско-родительских отношений?
Психолог работает с ребенком и родителем (с кем надо оптимизировать).
В зависимости от возраста - разные методики.
У нас (7 лет дочке), вместе БЖ под руководством психолога шили кукол, лепили фигурки и прочее. И периодически психолог к дочке - "ну давай поможем маме" или "вот давай мама тебе поможет". Дочка наотрез отказывалась.
Дальше - вместе пробуют делать из песка страну и населять фигурами. Дочка наотрез про предложенные БЖ фигуры.

Но у конкретного психолога могут быть другие методики. И все от возраста зависит.
Главное - что-то должно быть. Что отец НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ налаживанию отношений ребенка и матери.
Поэтому ищи психолога, всяких центров - навалом. Лучше психолога с регалиями. Там, кандидат наук или профессор. И что он вот пытался, но ни как. Ты честно водил ребенка, предлагал матери, но ни как. А какие там будут методики - это психолог сам решит. Ну и тебе подготовится надо.

Да, и психолог в заключении просто напишет - эффективность занятий мизерная и прочее. Но он НЕ ОБЯЗАН писать, почему низкая эффективность.
От него нужна только оптимизация и заключение - помогло или нет.

Пойми, всем нужны бумажки для прикрытия действий. и чем больше, тем лучше.
У меня вот на днях был 4-й приход приставов. Дочка опять отказалась. Ну нет так нет, все, ушли. Им главное - акт составить. Опека - свой акт, что ребенок не хочет. И все, бумажка в деле, ИП ведется, претензий нет.
Но ни кто в акте или заключении опеки или психолога не пишет - почему дочка отказалась. Причина неизвестна и выяснять они её не должны и не будут. БЖ кричит на каждом углу - отец запугал дочь!
Ок, пошли по направлению опеки на обследование психологического и эмоционального состояния ребенка. Все в норме, ребенок развит, замечаний нет, любит папу, чувствует себя с ним замечательно.
ВСЕ! БЖ может дальше кричать везде, что отец запугивает дочь. но уже есть бумага (причем по направлению от опеки - независимый орган) в которой все не так. И такая бумага у приставов и у опеки. И дальше БЖ может орать сколько угодно - бумага есть!

Понимаешь в чем цимес? Ни кому не интересны ваши отношения и отношения с ребенком. Нужна бумага!!!
Есть бумага - все спокойны. Нет - будут приставать.
Так что на ЛЮБОЕ свое действие прикрывайся бумагой. И чем больше - тем лучше.
После 4-го прихода приставов, когда БЖ опять настаивала, что бы дочка шла к ней, дочка расплакалась. Чувствовала себя не важно. Я к дет.психиатру, та в карточке пишет соответствующую запись. Все, на бумаге зафиксировано - состояние ребенка ухудшилось после визита БЖ с приставами.
И так дальше.

З.Ы. Сегодня суд был алиментам. БЖ - вот. он не дает ребенка, а еще денег хочет. Судья - поймите, ребенок у отца, и пока дочка не захочет к вам идти сама - ни кто ни чего сделать не сможет. Но ребенка вы содержать ОБЯЗАНЫ. И уже фактически готовое решение у судьи на столе - назначить алименты матери, несмотря на то, что ОМЖ ребенка у матери.

А все почему? Потому как есть куча бумажек у судьи. Вот есть ИП, вот есть акты, отец не препятствует исполнению, вот есть акты, вот есть заключение психологов, вот есть результаты оптимизации, вот есть акт проживания (что ребенок проживает со мной). Все, у судьи все бумажки. И она поэтому абсолютно верно говорит (на основании того, что приставы уже 4 раза были) - пока ребенок к вам не пойдет, он будет проживать у отца. И ни какие приставы вам не помогут. И вы должны платить алименты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Usurper



Мужчина
Количество сообщений : 616
Плюсы : 652
Дата регистрации : 2015-03-17

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Апр 10, 2017 11:44 am

Nano, насчёт аликов очень круто.
Что в итоге - судья вынесла решение?
Вернуться к началу Перейти вниз
Nano



Мужчина
Количество сообщений : 42
Географическое положение : Челябинск
Настроение : хреновое
Плюсы : 43
Дата регистрации : 2016-03-10

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Апр 10, 2017 11:56 am

Usurper пишет:
Nano, насчёт аликов очень круто.
Что в итоге - судья вынесла решение?
Предварительная инфа - по задолженности откажут (по тому как нет подтверждения, что я до подачи иска требовал у БЖ денег на содержание ребенка, вот опять - нет бумажки, не подготовился тогда еще), по алиментам - назначат 1/4 от её зп. Но было только предварительное заседание суда, следующее будет на след.неделе. Уже точно будет ясно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nano



Мужчина
Количество сообщений : 42
Географическое положение : Челябинск
Настроение : хреновое
Плюсы : 43
Дата регистрации : 2016-03-10

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вт Апр 18, 2017 10:29 am

Usurper пишет:
Nano, насчёт аликов очень круто.
Что в итоге - судья вынесла решение?
Да, сегодня вынесла. Определить алименты в размере 1/4 от суммы совокупного дохода (как-то так) до совершеннолетия ребенка или до изменения обстоятельств. Завтра будет копия.
В общем, если ОМЖ ребенка у матери, но по факту проживает у отца и идет ИП, то алименты могут назначить в пользу отца. Забавный выверт. Вроде все логично, но наши суды логике не поддаются Smile

Да, еще что нашел, в тему
http://www.mn.ru/incidents/accident_enforcement/86981
"Приставы ищут детей лучше полиции.
Глава Федеральной службы судебных приставов о конкуренции с коллекторами и премиях от собранных долгов"
от туда:
«Специфика в том, что нельзя применять меры принудительного исполнения, как обычно мы делаем, ведь ребенок – не вещь. И если тут есть противодействие со стороны ребенка, то мы не можем исполнить решение суда. Мы можем лишь применять меры понуждения ответчика к исполнению судебного решения – передаче ребенка и так далее, а оторвать ребенка от мамы или от отца и передать второму родителю – не можем. Тем более что тут возникает и еще один сложный психологический момент: часто с момента принятия решения судом до фактического его исполнения проходит время, иногда шесть месяцев, иногда год, и ребенок уже подрос, изменился. Если к этому моменту ему исполнилось 14 лет, то с этого возраста он по закону вообще имеет право сам определять, с кем из родителей жить. Так что розыск – да, мы находим людей в самых отдаленных частях России и за рубежом, а вот по фактическому исполнению решения суда должен быть консенсус. Речь должна идти о механизмах понуждения сторон и дискуссии и, возможно, понуждению сторон к решению вопроса в рамках медиативных, переговорных процедур».

Его бы слова да всем приставам в уши. Но все равно, использовать можно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Ср Ноя 15, 2017 9:07 pm

Допустим, назначил пристав день и время, когда должны придти ко мне домой опека, пристав, полиция и бж для исполнения решения суда по определению места жительства ребенка. Не открою двери, что дальше?
Вернуться к началу Перейти вниз
Nano



Мужчина
Количество сообщений : 42
Географическое положение : Челябинск
Настроение : хреновое
Плюсы : 43
Дата регистрации : 2016-03-10

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Ср Ноя 15, 2017 9:38 pm

Artur 2016 пишет:
   Допустим, назначил пристав день и время, когда должны придти ко мне домой опека, пристав, полиция и бж для исполнения решения суда по определению места жительства ребенка. Не открою двери, что дальше?

1. Лучше открыть. Свой психолог, свой юрист + еще кто из друзей. И да, все на видео снимать. И юрист должен понимать законы лучше приставов. И знать про разъяснения. и ты это должен знать.
2. Если тебя предупредили, ты согласился, а потом не открыл - скорее всего ни кто ломать двери в первый раз не будет. Но могут вынести постановление об административном наказании. За препятствие. Будешь оспаривать в суде. Пара таких постановлений - могут вынести административный арест. Тут уже и двери могут ломать.
3. Если тебя ни кто официально не предупреждал и ты как бы не в курсе - то да, тем более ни кто двери ломать не будет. Но потом могут и подловить на улице. Тебя блокировать, ребенка заберут.

Вообще, последнее время практика вышибания дверей и отъема силой пошла на убыль. Мне в последний раз пришлось пригласить работника аппарата уполномоченного по правам ребенка, так вообще все было гладко. Он даже замечание сделал опеке, которая стала пургу гнать. Но именно при моем не сопротивление, оптимизации отношений матери и ребенка и прочем. Долгая песня в моей теме.

тебе пример. https://ura.news/news/1052311103:
" Воспитатель одного из детских садов Карталинского района Любовь Минкина судится с приставами, которые уже год не могут вернуть ей троих детей. Бывший муж сразу после развода забрал к себе девочек восьми и четырех лет, а также пятилетнего мальчика и отказывается отдавать их даже по решению суда, сообщила женщина корреспонденту «URA.RU».
По словам Любови Минкиной, она была замужем за Бауржаном Уромбаевым с 2007 года. Но мужчина стал злоупотреблять алкоголем и бить ее. В марте 2016-го муж дважды ударил Минкину стеклянной бутылкой по голове. После этого женщина с детьми ушла из дома к своей матери. Через несколько дней супруг силой забрал детей к себе. Минкина подала на развод, и 1 декабря прошлого года суд удовлетворил иск и определил, что дети должны жить с ней. Решение должно вступить в силу немедленно, говорится в вердикте. Но вот уже почти год она не может вернуть дочерей и сына.
Даже в судебном решении Бауржан Уромбаев характеризуется агрессивным и вспыльчивым, неоднократно был замечен пьяным в общественных местах, однажды за это на него составили протокол. За то время, которое дети живут с ним, они перестали ходить в школу и садик.
Любовь Минкина, устав бороться за детей в одиночку, наняла юриста и подала иск в горсуд на бездействие приставов, поскольку те могли вызвать группу быстрого реагирования и силой забрать детей. Жалоба с описанием ситуации направлена уполномоченному по правам ребенка в Челябинской области Ирине Буториной. Между тем 1 декабря исполнится ровно год с тех пор, как суд вынес решение о немедленной передаче детей матери.
В пресс-службе управления Федеральной службы судебных приставов по Челябинской области сообщили корреспонденту «URA.Ru», что данное исполнительное производство находится на контроле руководителя УФССП по региону Альбины Сухоруковой. 27 октября в Карталы выезжали замруководителя ведомства Юлия Третьякова и детский омбудсмен Ирина Буторина. Они встретились с должником, проверили условия проживания детей. «Было установлено, что дети здоровы, ухожены, к матери возвращаться отказываются. Девочка школу посещает. По словам отца, он не противится проживанию детей у матери. В общении с ним достигнута договоренность о прохождении медиативной процедуры, заключающейся во встрече мамы с детьми и восстановлению их детско-родительских отношений. К исполнению данного судебного акта также привлечен детский психолог, который готовит заключение о возможности передачи детей и проживании их с матерью. Исходя из него и будет выработан дальнейший порядок действий», — заявили в УФССП.
В ведомстве подчеркнули, что в феврале планировали передать детей матери, но «по рекомендации психолога приостановили», поскольку дети «категорически отказывались идти к маме», что зафиксировано в материалах исполнительного производства. «Любое решение суда подобного рода исполняется исключительно с учетом интересов детей, чтобы не навредить им и не травмировать психику. Силовые методы в решении данной ситуации исключены, возможны только медиативные процедуры», — добавили в ведомстве."

Правда закончилось там весьма плачевно:
"На Южном Урале за убийство матери задержали мужчину, похитившего детей у бывшей жены
В Карталах задержали местного жителя Бауржана Уромбаева, подозреваемого в избиении до смерти собственной матери. Его троих детей, которых он забрал после развода у бывшей супруги и отказывался отдавать даже судебным приставам, поместили в больницу, с ними работает психолог, сообщил «URA.RU» источник в правоохранительных органах.
В местном следственном отделе подтвердили факт инцидента. «4 ноября обнаружен труп женщины. Судебно-медицинское исследование определило, что смерть носила насильственный характер. 5 ноября было возбуждено уголовное дело по ч. 4 ст. 111 УК РФ (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего). По подозрению в совершении преступления задержан сын погибшей. Решается вопрос об избрании меры пресечения. В момент инцидента в доме никого больше не было», — сообщил «URA.RU» руководитель карталинского следственного отдела СКР по Челябинской области Артем Карнаухов.
Имя задержанного Бауржана Уромбаева связано с громким семейным скандалом. Он работал водителем автобуса. Его жена Любовь Минкина, помощница воспитателя в местном детсаде, подала на развод из-за побоев. Уромбаев забрал всех детей — девочек восьми и четырех лет, а также пятилетнего мальчика. Бывшая супруга пыталась судиться и еще год назад выиграла иск о том, чтобы дети проживали с ней. В решении суда содержится заключение судмедэксперта о «формировании негативного отношения детей к матери со стороны отца и его родственников, намеренном ограничении контактов матери с детьми». Однако ни обращения в службу судебных приставов, ни к детскому омбудсмену Ирине Буториной результата не дали. Вернуть детей Любовь Минкина так и не смогла. От ее имени адвокат Олег Ершов подал в суд иск на бездействие приставов. Ближайшее заседание пройдет 8 ноября.
«Судя по тому, что сейчас детей заперли в больнице, можно предположить, что они были свидетелями убийства. Очень надеюсь, что все же отец не убивал бабушку у них на глазах. Но мать почему-то не допускают к ним в больницу. Если бы приставы сразу исполнили решение суда, возможно, инцидента удалось бы избежать», — рассуждает юрист.
Детский омбудсмен Ирина Буторина говорит, что ситуация находится на контроле в ее аппарате. «Две недели назад лично выезжала в Карталы, встречались с органами опеки и судебными приставами. Дети категорически отказывались идти к матери. По заключению психолога, силовой метод передачи детей матери был недопустим. Учитывая вновь открывшиеся обстоятельства [задержание их отца], с детьми работают психологи. Учитывая рекомендации психолога, будет оказана помощь по восстановлению детско-родительских отношений. Когда ситуация будет купирована, детей передадут матери», — отметила уполномоченный.
В пресс-службе управления Федеральной службы судебных приставов по Челябинской области подтвердили, что детей передали «от родственников отца сотрудникам органа опеки» и поместили в лечебное учреждение «для обследования и дальнейшего определения в реабилитационный центр». «Детский психолог, присутствующий на исполнительных действиях, категорически запретила передачу детей матери в связи с их отказом возвращаться к ней. Сейчас с мамой и детьми работают психологи. Как только между ними будут восстановлены детско-родительские отношения, дети будут переданы ей. Данная ситуация контролируется уполномоченным по правам ребенка в Челябинской области И.В. Буториной», — добавили в УФССП."

Юрист конечно тот еще кадр - "Если бы приставы сразу исполнили решение суда, возможно, инцидента удалось бы избежать», — рассуждает юрист.".
Вернуться к началу Перейти вниз
Artur 2016



Мужчина
Количество сообщений : 17
Плюсы : 19
Дата регистрации : 2016-09-13

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пт Ноя 17, 2017 10:58 am

 Какое заключение психолога необходимо в данной ситуации:

1)Для обжалования ОМЖР с матерью в кассационной инстанции.

2)Для пристава, чтоб он приостановил исполнительное производство.
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Сб Мар 17, 2018 10:54 am

Господа, а вы не рассматривали этот вопрос в ракурсе возможности подачи заявления в порядке Статьи 392 ГПК Основания для пересмотра судебных постановлений, вступивших в законную силу (по вновь открывшимся или новым обстоятельствам).

1. Судебные постановления, вступившие в законную силу, могут быть пересмотрены по вновь открывшимся или новым обстоятельствам.
2. Основаниями для пересмотра вступивших в законную силу судебных постановлений являются:
1) вновь открывшиеся обстоятельства - указанные в части третьей настоящей статьи и существовавшие на момент принятия судебного постановления существенные для дела обстоятельства;
2) новые обстоятельства - указанные в части четвертой настоящей статьи, возникшие после принятия судебного постановления и имеющие существенное значение для правильного разрешения дела обстоятельства.
3. К вновь открывшимся обстоятельствам относятся:
1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю;
2) заведомо ложные показания свидетеля, заведомо ложное заключение эксперта, заведомо неправильный перевод, фальсификация доказательств, повлекшие за собой принятие незаконного или необоснованного судебного постановления и установленные вступившим в законную силу приговором суда;
3) преступления сторон, других лиц, участвующих в деле, их представителей, преступления судей, совершенные при рассмотрении и разрешении данного дела и установленные вступившим в законную силу приговором суда.
4. К новым обстоятельствам относятся:
1) отмена судебного постановления суда общей юрисдикции или арбитражного суда либо постановления государственного органа или органа местного самоуправления, послуживших основанием для принятия судебного постановления по данному делу;
2) признание вступившим в законную силу судебным постановлением суда общей юрисдикции или арбитражного суда недействительной сделки, повлекшей за собой принятие незаконного или необоснованного судебного постановления по данному делу;
3) признание Конституционным Судом Российской Федерации не соответствующим Конституции Российской Федерации закона, примененного в конкретном деле, в связи с принятием решения по которому заявитель обращался в Конституционный Суд Российской Федерации;
КонсультантПлюс: примечание.
О выявлении конституционно-правового смысла пункта 4 части четвертой статьи 392 см. Постановление Конституционного Суда РФ от 06.12.2013 N 27-П.
4) установление Европейским Судом по правам человека нарушения положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод при рассмотрении судом конкретного дела, в связи с принятием решения по которому заявитель обращался в Европейский Суд по правам человека;
КонсультантПлюс: примечание.
О выявлении конституционно-правового смысла пункта 5 части четвертой статьи 392 см. Постановление Конституционного Суда РФ от 17.10.2017 N 24-П.
5) определение (изменение) в постановлении Президиума Верховного Суда Российской Федерации практики применения правовой нормы, примененной судом в конкретном деле, в связи с принятием судебного постановления, по которому подано заявление о пересмотре дела в порядке надзора, или в постановлении Президиума Верховного Суда Российской Федерации, вынесенном по результатам рассмотрения другого дела в порядке надзора, или в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации.

Полные обстоятельства дела тут вряд ли можно отражать. Но количество вариантов отраженных в указанной статье ОГРОМНО.

Один из самых простых, обратиться в суд (в порядке КАС РФ) оспорить первичные документы, типа решений (постановлений), рекомендаций всяких опек и иных органов, а после вынесения решения по таковым обращаться за пересмотром дела об ОМЖ.
Невозможность приставами исполнить решение суда - выглядит как очень хорошее дополнительное основание, для оспаривания действий и решений госорганов.

Надо прочитать решение суда об ОМЖ в нем всегда есть ссылки на заключения и решения, их и нужно оспаривать, а после этого с соответствующим решением обращаться за пересмотром.
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Сб Мар 17, 2018 10:58 am

Кстати в Конвенци прямо указано, что госорганы обязаны в наилучших интересах, а наилучшие интересы - это прихологический комфорт в том числе.
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Сб Мар 17, 2018 1:03 pm

Nano пишет:

тебе пример. https://ura.news/news/1052311103:

Я могу кинуть иной пример - лишение родительских прав отца+УД "самоуправство", даже ЕСПЧ не помог, заняло три года беготни от матери ребенка. Ты и сам говоришь:
Цитата :

Главное - что-то должно быть. Что отец НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ налаживанию отношений ребенка и матери.
работник опеки 1 пишет:

Господа, а вы не рассматривали этот вопрос в ракурсе возможности подачи заявления в порядке Статьи 392 ГПК Основания для пересмотра судебных постановлений, вступивших в законную силу (по вновь открывшимся или новым обстоятельствам).
В связи с возможностью неоднократного разрешения судами споров родителей о детях, они не подлежат пересмотру в порядке ст. 392 ГПК РФ. Могу тоже накидать практики. Ты бы поаккуратней со статьями и терминами из "теоретической юриспруденции", если не специалист.
работник опеки 1 пишет:
наилучшие интересы - это прихологический комфорт в том числе.
Не факт. Психологический комфорт нормален так же, как и дискомфорт. Откуда взяться психологическому комфорту в условиях развода? Кому комфортно, у того нет проблем)) Как раз проще всего и комфортней отца просто "слить" в большинстве случаев. Да и нет в российском законодательстве "наилучших интересов ребенка", если не считать нормы международного права.
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 12:48 am

"наилучшие интересы" и просто "интересы" - это разница между международным (и европейским) правом и российским, у нас "наилучшие" потерялось и остались просто "интересы", трактуемые субъективно и свободно, в каждом конкретном случае по-разному. Типа того, что родители вольны выбирать методы и цели воспитания (ну в разумных пределах), а значит интересы конкретного ребенка зависят от родителей этого ребенка.
В силу возраста - это фрейдисткий стереотип попавший в декларацию прав ребенка в виде принципа 6:  Малолетний ребенок не должен, кроме тех случаев, когда имеются исключительные обстоятельства, быть разлучаем со своей матерью.
У меня в решении по ОМЖ тоже - в силу возраста ребенок привязан к матери
Как такой вывод сделали - не знаю. Они ребенка-то не видели, тоже в силу возраста))))) А ребенок говорит - больше всех я люблю маму и папу, а потом всех остальных (свинки, кошка и собака тоже в этом списке))

Это стандартно:
   
Цитата :

Стороны, являются хорошими родителями, дочь привязана как к матери, так и к отцу, оба характеризуются положительно, работают, имеют постоянные источники доходов, любят свою дочь, которая для обоих является единственным ребенком, надлежащим образом исполняют свои родительские обязанности по воспитанию, развитию и обучению ребенка. По материальному обеспечению ребенка, жилищно-бытовые условия у родителей равнозначные, и отец, и мать ребенка, проживают в двухкомнатных благоустроенных квартирах.

Согласно Декларации прав ребенка, принятой ООН 20 ноября 1959 года, (принцип 6) ребенок для полного и гармоничного развития его личности нуждается в любви и понимании. Он должен, когда это возможно, расти на попечении и под ответственностью своих родителей и во всяком случае в атмосфере любви и моральной и материальной обеспеченности; малолетний ребенок не должен, кроме тех случаев, когда имеются исключительные обстоятельства, быть разлучаем со своей матерью.

Разрешая спор и определяя место жительства с матерью, суд исходил из интересов ребенка, учитывая ее возраст, нуждаемость в таком возрасте в материнской заботе и внимании.
У моей БЖ времени на ребенка нет, а нанять няню - это нормально. Но ребенок нуждается в материнской заботе))
Т.е. задача суда фактически установить нет ли этих "исключительных обстоятельств", чтобы разлучить его с матерью
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 11:01 am

reyand пишет:


В связи с возможностью неоднократного разрешения судами споров родителей о детях, они не подлежат пересмотру в порядке ст. 392 ГПК РФ. Могу тоже накидать практики. Ты бы поаккуратней со статьями и терминами из "теоретической юриспруденции", если не специалист.

Это не была рекомендация это был вопрос.

Источник информации предоставьте пожалуйста.

Сама по себе мотивировка логична не полностью потому, что бывают обстоятельства которые уже существовали на момент вынесения решения суда но не были известны стороне, выводы экспертов и т. д., нельзя грести всё под одну гребенку (поверьте как практику из Украины). Поэтому если суд любой инстанции вынесет определение об отказе в открытии производства с указанной мотивировкой, то приложив такое определение отец может обратиться в суд повторно за ОМЖ.

Обзор Верховного суда РФ практики разрешения судами споров связанных с воспитанием детей.


УТВЕРЖДЕН

Президиумом Верховного Суда

Российской Федерации

20 июля 2011 года


Некоторые судьи, отказывая в принятии заявления по пункту 2 части 1 статьи 134 ГПК РФ в связи с тем, что имеется вступившее в законную силу решение суда по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям, не всегда учитывали, что правоотношения по воспитанию детей, как и иные семейные правоотношения, носят длящийся характер, поэтому применение правил о тождественности исков и отказ в связи с этим в принятии заявления допустимы не во всех случаях. Например, нельзя признать обоснованным отказ в принятии искового заявления между теми же сторонами, о том же предмете, когда из заявления усматривается, что изменились фактические обстоятельства, условия воспитания детей, служившие основанием ранее предъявленного иска.

Заметьте "не во всех случаях" то есть суд должен рассмотреть конкретные обстоятельства и исходить из того когда они возникли, до вынесения первичного решения или после, был ли факт изменения.

Разве наличие документов об отношении ребенка не являются новым обстоятельством которое может служить основанием для открытия производства по делу?

ч. 3 ст 65 СК РФ Суд учитывает привязанность ребенка к каждому из родителей, братьям и сестрам, возраст ребенка, нравственные и иные личные качества родителей, отношения, существующие между каждым из родителей и ребенком, возможность создания ребенку условий для воспитания и развития (род деятельности, режим работы родителей, материальное и семейное положение родителей и другое).

Таким образом образом изменение привязанности ребенка, его мнения, наличие выводов психологов о невозможности исполнить решение суда в связи с тяжелыми последствиями для ребенка может быть основанием для повторного обращения в суд, а использование недостоверной информации в первичном процессе - это другое.

Поэтому, прошу все таки предоставить источник информации, что не подлежат пересмотру в порядке ст. 392 ГПК РФ.
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 11:13 am

reyand
В отношении интересов, наилучших интересов и принципа 6 - предлагаю переместиться в соответствующую ветку, по этой теме нужно провести много интересной и необходимой работы.


http://pravotsa.forumbook.ru/t2060-topic
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 1:29 pm

работник опеки 1 спорить с вами я не буду, это разговор слепого с глухим. Споры родителей о детях не подлежат пересмотру в порядке ст. 392 ГПК РФ. Не верите - сходите с этим в суд, в решении вам укажут "источник информации".
К чему вы мне цитату о тождественности исков и п. 2 ч. 1 ст. 134 ГПК РФ написали, я не знаю, вы похоже сами не замечаете, как противоречите своим же словам.
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 1:40 pm

В отношении тождественности исков ссылка была сделана для того чтобы пояснить, что возможность неоднократного разрешения судами споров родителей о детях не является абсолютной. Если обстоятельства не изменились, то приведенная формула не работает.

Плюс ты обещал практики накидать ))), оно полезно, разберем прецеденты в другой ветке.

Бессмысленный спор так же считаю ненужным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 2:03 pm

reyand пишет:
работник опеки 1 спорить с вами  я не буду, это разговор слепого с глухим. Споры родителей о детях не подлежат пересмотру в порядке ст. 392 ГПК РФ.
Споры родителей о детях ещё как подлежат пересмотру.
Я буду жёстко реагировать на такого рода утверждения, если они будут  бездоказательны.
Если есть пример того, что иск отца был отклонен, приводи его.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)


Последний раз редактировалось: Виктор888 (Вс Мар 18, 2018 4:03 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 4:02 pm

Основной вопрос который сейчас стоит перед отцом который начал эту ветку, это каким образом прекратить то постоянное давление на него и на ребенка со стороны приставов опеки и прочих структур.
Учитывая факт невозможности исполнения решения суда, думаю необходимо определиться каким образом это решение нивелировать. То есть прекратить его существование вообще, или перекрыть его новым решением которое по сути прекратит действие предыдущего.
Для этого отец должен точно определить в какой момент возникли обстоятельства которые делают невозможным исполнение решения суда. То есть в какой момент отношение ребенка к матери приняло столь острый характер. И ещё на основании каких заключений суд выносил соответствующее решение.

Почему это важно?

Потому, что в зависимости от времени возможны различные процессуальные действия.
Например если решение суда было вынесено без учета отношения ребенка к матери, то фактически само по себе решение было вынесено на основании неправильных и неверных выводов соответствующих специалистов (опека комиссию проводила, ребенка опрашивала и заключение делала).
Если же обстоятельства возникли после вынесения решения суда, то это основания для подачи  нового иска об ОМЖ. В таком случае отец должен собрать неопровержимые доказательства того, что передача ребенка матери не в интересах ребенка.
Первые доказательства которые в данной ситуации могут быть применены есть это описания и показания приставов. Потом можно получить заключение эксперта и в случае если ответчик или  органы будут  в процессе опровергать заключение частного эксперта, то требовать судебной экспертизы.



Для обеспечения доказательств и оснований для пересмотра дела можно  обратиться в суд в порядке КАС РФ и оспорить действия (бездействия) чиновников которые послужили основанием для вынесения первичного решения суда.


Да и ещё если суд откажет отцу в пересмотре дела по вновь открывшимся или новым обстоятельствам указав, что в связи с возможностью неоднократного разрешения судами споров родителей о детях, они не подлежат пересмотру в порядке ст. 392 ГПК РФ такая мотивация является практически прямым отправлением для подачи нового иска об ОМЖ.


"Субъективно"
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 4:35 pm

Виктор888 пишет:

Если есть пример того, что о иск отца был отклонен, приводи его.
Примеры:
Апелляционное определение Ставропольского краевого суда от 16.08.2016 по делу N 33-6702/2016
Апелляционное определение Московского областного суда от 22.01.2018 по делу N 33-2153/2018
Апелляционное определение Московского городского суда от 16.11.2015 по делу N 33-38823/2015
Апелляционное определение Московского областного суда от 22.01.2018 по делу N 33-2153/2018
Определение Реутовского городского суда Московской области от 15.09.2015 N 13-199/15
Решение Головинского районного суда г. Москвы от 12.11.2015 по делу N 2-942/12
Мы ведь говорим о возможности или невозможности пересмотра вступивших в законную силу судебных постановлений по спорам о детях по вновь открывшимся или новым обстоятельствам.

Имхо корректней говорить: "можно добиться пересмотра дела по основаниям ст. 392 ГПК, вот примеры!" Но я их не видел, они есть? Я реально не видел решений о пересмотре со ссылкой на ст. 392 ГПК.
Я утверждаю, что такие дела не пересматриваются, поскольку отношения длящиеся, и отказ в пересмотре будет обоснован возможностью обращения с новым иском. Пересмотр по новым и вновь открывшимся обстоятельствам нужен для окончательных решений, для которых исчерпаны процессуальные возможности обжалования, т.к. стороны не могут вновь обратиться с иском, если дело уже рассмотрено. А в нашем случае ситуация изменится, тождественности исков не будет.
Например, если заключение опеки по мнению одной из сторон является недостоверным, его можно обжаловать в юрисдикционном порядке, провести повторный осмотр, предоставить новое заключение и рассмотреть его в том же процессе. Вот только что это было лично у меня. Заключение было оспорено, т.к. не соответствовало методическим указаниям по оформлению заключений (другой стороне не понравилась рекомендация органов опеки разделить время ребенка между родителями поровну и не обнаружение органами опеки препятствий для общения ребенка с отцом, установление привязанности ребенка к отцу, фиксация активного участия отца в воспитании ребенка, его положительного влияния на развитие ребенка). И новое заключение будет отражать ситуацию не тот момент, когда было вынесено предыдущее отмененное, на новую дату, на сегодня.
Я считаю, что будет отказано, почему объяснил сразу - в связи с возможностью неоднократного разрешения судами споров родителей о детях. Но в таких делах все индивидуально. Если я не прав - прошу привести пример пересмотра по ст. 392 ГПК.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 7:40 pm


Вот ответ одного из наших отцов по ст. 392:
В ст.392 ГПК РФ прописаны обстоятельства, которые могут служить поводом для пересмотра решений вступивших в законную силу.
Критериев недопуска по типу права (семейному) законодатель не предусматривает.

Отсюда вывод - споры в рамках семейного законодательства, как и любые прочие, ПОДЛЕЖАТ пересмотру, если есть соответствующие обстоятельства, перечисленные в ст.392 ГПК РФ.


А в принципе, дабы не заморачиваться, лучше, конечно выходить на новый суд.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Usurper



Мужчина
Количество сообщений : 616
Плюсы : 652
Дата регистрации : 2015-03-17

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 7:57 pm

работник опеки 1 пишет:
Основной вопрос который сейчас стоит перед отцом который начал эту ветку, это каким образом прекратить то постоянное давление на него и на ребенка со стороны приставов опеки и прочих структур.
...

У автора поста мягкий вариант. Я чаще встречался с подобным:
https://ksk66.ru/2018/03/15/судебные-приставы-силой-пытались-заб/
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 8:14 pm

Регистрируемся в системе "Гарант" (3 дня бесплатно) и смотрим приведенные решения

Апелляционное определение СК по гражданским делам Ставропольского краевого суда от 16 августа 2016 г. по делу N 33-6702/2016

Цитата:

В соответствии с ч. 1 ст. 392 ГПК РФ судебные постановления, вступившие в законную силу, могут быть пересмотрены по вновь открывшимся или новым обстоятельствам.

Согласно ч. 2 ст. 392 ГПК РФ основаниями для пересмотра вступивших в законную силу судебных постановлений являются: 1) вновь открывшиеся обстоятельства - указанные в части третьей настоящей статьи и существовавшие на момент принятия судебного постановления существенные для дела обстоятельства; 2) новые обстоятельства - указанные в части четвертой настоящей статьи, возникшие после принятия судебного постановления и имеющие существенное значение для правильного разрешения дела обстоятельства.

К вновь открывшимся обстоятельствам относятся: 1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю; 2) заведомо ложные показания свидетеля, заведомо ложное заключение эксперта, заведомо неправильный перевод, фальсификация доказательств, повлекшие за собой принятие незаконного или необоснованного судебного постановления и установленные вступившим в законную силу приговором суда; 3) преступления сторон, других лиц, участвующих в деле, их представителей, преступления судей, совершенные при рассмотрении и разрешении данного дела и установленные вступившим в законную силу приговором суда (ч. 3 ст. 392 ГПК РФ).

Перечень оснований для пересмотра вступивших в законную силу судебных постановлений по вновь открывшимся обстоятельствам является исчерпывающим.

Обращаясь с указанным заявлением о пересмотре решения по вновь открывшимся обстоятельствам, Воронова Е.А. указала, что в момент рассмотрения и разрешения гражданского дела, истец Николенко Д.В. имел график работы: 2 дня работает с 09-30 до 21-15 часов, 2 дня выходных, что подтверждается письмом ФГБУ СКФНКЦ ФНБА России от 10.03.2016 г. Данное обстоятельство существовало в момент рассмотрения дела и имеет существенное значение для правильного разрешения дела и не было и не могло быть известно ни лицу, заявившему об этом, ни суду, рассматривающему это дело. В связи с этим истец Николенко Д.В. не имеет возможности общаться с ребенком в соответствии с местом и графиком, установленными решением Кисловодского городского суда СК.

Отказывая в удовлетворении заявления о пересмотре решения суда по вновь открывшимся обстоятельствам, суд первой инстанции, с учетом требований ст. 392 ГПК РФ, обоснованно исходил из того, что обстоятельства, на которые ссылается истец, не являются вновь открывшимися или новыми, и не могут служить основанием к пересмотру решения.

Судебная коллегия соглашается с такими выводами суда первой инстанции, а доводы частной жалобы отвергает, поскольку доводы частной жалобы фактически сводятся к несогласию стороны ответчика с решением суда первой инстанции, не опровергают выводы суда, не содержат обстоятельств, нуждающихся в дополнительной проверке и не влекут отмену определения суда.

По смыслу ст. 392 ГПК РФ основанием для пересмотра судебного постановления по вновь открывшимся или новым обстоятельствам является открытие или возникновение после вступления его в законную силу обстоятельств, имеющих существенное значение для дела, исчерпывающий перечень которых закреплен в той же статье ГПК РФ.

Как видно из частной жалобы, основанием для отмены решения суда по вновь открывшимся обстоятельствам, заявителем указано на то, что истец Николаенко Д.В. имеет график работы, который препятствует исполнению решения суда, которым определен порядок общения с ребенком.

Вместе с тем, как верно указал суд первой инстанции, указанное основание не может являться основанием к отмене решения по вновь открывшимся обстоятельствам, поскольку не имеет существенного значения для дела. Свой рабочий график Николенко Д.В. регулирует по согласованию с руководством и напарником. Доказательств, что график работы истца повлиял на возможность общения с ребенком в суд не представлено.

Апелляционное определение Московского областного суда от 22.01.2018 по делу N 33-2153/2018

Цитата:
Приведенное заявителем в качестве основания для пересмотра решения суда обстоятельство является новым доказательством, поскольку н/л ФИО2 находился на лечении в ФГБОУ "РДКБ" Минздрава России в период с 28.06 по <данные изъяты>, то есть после принятия судом решения от <данные изъяты>. Кроме того, в заявлении ФИО2 оспариваются исследованные судом первой инстанции доказательства, что, в силу п. 9 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 11.12.2012 N 31 "О применении норм Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении судами заявлений, представлений о пересмотре по вновь открывшимся или новым обстоятельствам вступивших в законную силу судебных постановлений", не может служить основанием для пересмотра судебного постановления по вновь открывшимся обстоятельствам.

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 16 ноября 2015 г. по делу N 33-38823/2015


Отказывая в удовлетворении заявления, суд первой инстанции обоснованно пришел к выводу о том, что в соответствии со ст. 392 ГПК РФ обстоятельства, на которые ссылается заявитель не могут быть признаны вновь открывшимися и существенными, поскольку отражают несогласие заявителя с вынесенным и вступившим в законную силу судебным решением.
Судебная коллегия соглашается с такими выводами суда первой инстанции, а доводы частной жалобы отвергает, поскольку доводы частной жалобы фактически сводятся к несогласию стороны ответчика с решением суда первой инстанции, не опровергают выводы суда, не содержат обстоятельств, нуждающихся в дополнительной проверке и не влекут отмену определения суда.
По смыслу ст. 392 ГПК РФ основанием для пересмотра судебного постановления по вновь открывшимся или новым обстоятельствам является открытие или возникновение после вступления его в законную силу обстоятельств, имеющих существенное значение для дела, исчерпывающий перечень которых закреплен в той же статье ГПК РФ. Для исправления судебных ошибок, допущенных судом при принятии решения, законодательство предусматривает другие формы проверки этих решений вышестоящими судами общей юрисдикции.
Как видно из частной жалобы, основанием для отмены решения суда по вновь открывшимся обстоятельствам, заявителем указано на то, что решение суда по настоящему делу основано на сфальсифицированных доказательствах, представленных истцом при рассмотрении гражданского дела в Савеловском районном суде г. Москвы.
Исходя из толкования положений ст. 392 ГПК РФ, приведенной в п. 10 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 11.12.2012 N 31 "О применении норм Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении судами заявлений, представлений о пересмотре по вновь открывшимся или новым обстоятельствам вступивших в законную силу судебных постановлений", фальсификация доказательств, указанная в качестве основания для пересмотра решения суда, возможна лишь в том случае, если она установлена вступившим в законную силу приговором суда, и при этом одновременно повлекла принятие незаконного или необоснованного судебного постановления (п. 2 ч. 3 ст. 392 ГПК РФ).



И так далее в таком же порядке. Содержание приведенных Вами определений опровергает утверждение, что в связи с возможностью неоднократного разрешения судами споров родителей о детях, они не подлежат пересмотру в порядке ст. 392 ГПК РФ.


Заметьте исчерпывающий перечень, это значит, что статья не подлежит расширенному толкованию, при подаче заявления основания должны точно соответствовать одному (или нескольким) из пунктов части 3 или части 4 ст 392 ГПК РФ.

Например п.1 ч.4 ст. 392. Отмена судебного постановления суда общей юрисдикции или арбитражного суда либо постановления государственного органа или органа местного самоуправления, послуживших основанием для принятия судебного постановления по данному делу;

Как я привел выше решение суда об отмене как незаконного постановления органа опеки и попечительства.

И так далее.

Боюсь мы засорим ветку не имеющей к ней отношения информацией.

Для продолжения этого диспута предлагаю переместиться в раздел "законодательная практика и права отцов"
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 8:57 pm

работник опеки 1 дайте мне хоть одно положительное решение, подтверждающее вашу позицию.
Спорить с вами я не буду ни в каких ветках, т.к. у меня суждения, а у вас - мнения. Я ясно ответил, что споры о детях не пересматриваются по новым обстоятельствам, т.к. они вытекают из длящихся отношений и появление новых обстоятельств является основанием для повторного обращения в суд с новым иском, а не для подачи заявления о пересмотре старого. И привел вам кучу отказных материалов. А вы приводите какие-то доводы, я уверен, не имея при этом юридического образования. Институт пересмотра вступивших в силу судебных решений существует, т.к. решения, вступившие в законную силу окончательны. А наши решения неокончательны, т.к. отношения длящиеся, и ничего не препятствует повторному обращению в суд, поэтому право на защиту не нарушено.
Чем вам не нравится незнание графика работы? Вполне себе вновь открывшиеся обстоятельства, по вашей логике.
При отмене постановления органов опеки (WTF кстати - постановление органов опеки?) - о чем вы, какое постановление))
Лично у меня в процессе в декабре было обжаловано заключение органов опеки и что?))) В январе новое принесли. А в ноябре решение вынесли на основе заключения, отмененного в декабре, а неделю назад было заседание по апелляции и я ссылался на ст. 392ГПК))) О том, что ноябрьское заключение опеки, которое легло в основу ОМЖ в декабре было отменено)))) И что суду было неизвестно о его незаконности) А вы балаболите просто. Поэтому спор я считаю оконченным, вам нечем подтвердить вашу правоту. Я в своей уверен и объяснил почему. И ни одного положительного решения на основании ст. 392 ГПК вы мне не привели. И вам не приходило в голову, почему я не привел простыни всех этих решений вы ветке, а дал номера?
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Вс Мар 18, 2018 11:51 pm

reyand вы манипулируете информацией приведя решение судов которые не имеют отношения к вашему утверждению ибо они вынесены с иной мотивировкой.
В свою очередь привести практику "отказных" определений, тем более тех которые не подтверждают ваши утверждения чрезвычайно просто ибо их огромное количество.  
Ваше утверждение юридически и практически ничтожно, ибо во первых юридически пересмотр дела в порядке ст. 392 возможен, а во вторых в приведенных вами определениях НЕ РАЗУ НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ определение "Споры родителей о детях не подлежат пересмотру в порядке ст. 392 ГПК РФ".

В отношении мотивировки о возможности, и рациональности рассмотрения дела в порядке подачи отдельного иска - вы правы. Однако считаю, что утверждать о невозможности пересмотра дела - крайне не верно.

Я не знаю каким образом рассматривалось ваше дело. Но  при наличии обстоятельств являющихся основанием для пересмотра дела, суд будет рассматривать вопрос о пересмотре и выносить решение как не странно с учетом нового решения органа опеки (если начнет пересмотр).
Опять же при наличии второго решения органа опеки аналогичного первому незаконность первого решения по сути не будет серьёзным обстоятельством.
Более того существует ст 330 ГПК РФ которая помимо прочего гласит, что в апелляционной инстанции правильное по существу решение суда первой инстанции не может быть отменено по одним только формальным соображениям.

То есть  в вашем деле (предполагаю) орган опеки вынес новое решение которое по сути аналогично с первичным, таким образом, то что в первичном процессе было использовано незаконное решение не привело к тому, что решение суда подлежит пересмотру.  

В то же время отец который начал эту ветку имеет иную ситуацию. В частности ребенок проживает с ним, ребенок не может (по причинам острой психологической реакции) быть передан матери.

Если орган опеки при вынесении решения (которое служило основанием для принятия судом решения об ОМЖ с матерью) не учел факторов психологической несовместимости то это говорит о том, что орган опеки неправильно рассмотрел вопрос. В судебный процесс помимо решения суда о признании незаконным решения органа опеки можно предоставить выводы экспертов психологов и показания приставов как доказательства того, что решение органа опеки ошибочно. ПОЭТОМУ РЕЧЬ ИДЕТ О ВАРИАНТАХ. Имеет значение время когда возникла антипатия, как рассматривала дело опека и будут ли обстоятельства которые отец отразит в новом иске НОВЫМИ.
А если умники из опеки (знаю в аналогичной структуре работаю) заявят, что все факты отраженные отцом в исковом заявлении нам были известны, что подтверждается (и приложат пачку бумаги с заключениями психологов и пр.), но учитывая возраст ребенка и бла бла бла комиссия решила, что ребенку всё равно лучше жить с матерью. Всё новых обстоятельств нет, суд отказывает по причине тождественности исков (термин ваш).
 Именно потому необходимо иметь четкую и доказанную привязку тех или иных обстоятельств ко времени.

То есть как именно подходить к вопросу, подавать новый иск или пытаться пересмотреть старое решение.
 
Система рассмотрения в опеках и судах таких дел как старая телега которая ползет по глубокой колее, НЕ ХОТЯТ И НЕ БУДУТ БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ ОПЕКА И СУД ВЫНОСИТЬ ИНЫЕ РЕШЕНИЯ. Надо приложить усилия и выдавить их из колеи.  

В отношении образования - Харьковская юридическая академия.

Когда учился то вся профессура была советской.
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор888
Модератор
avatar

Мужчина
Количество сообщений : 6287
Возраст : 47
Географическое положение : Минск
Настроение : Я думал был на дне, вдруг снизу постучали :)!
Плюсы : 7606
Дата регистрации : 2009-06-01

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Мар 19, 2018 12:00 am

Ссылку на академию я убрал, ибо она растягивала сообщения.

_________________
Жизнь такова, какова она есть, и более она - никакова Wink!(с)
_________________
Не воспитывайте детей, все равно они будут похожи на вас.
Воспитывайте себя!
(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Мар 19, 2018 12:29 am

Я испугался что комп глюкнул )))

reyand

Я прошу прощения за некорректный текст моего поста. Эти вопросы делают мне нервы постоянно.
Вернуться к началу Перейти вниз
работник опеки 1



Мужчина
Количество сообщений : 158
Плюсы : 169
Дата регистрации : 2018-02-12

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Мар 19, 2018 12:34 am

Я имел ввиду вопросы о детях а не вопросы павоприменения.
Вернуться к началу Перейти вниз
reyand



Мужчина
Количество сообщений : 63
Плюсы : 63
Дата регистрации : 2017-10-20

СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   Пн Мар 19, 2018 1:01 am

работник опеки 1 если он возможен - найдите решение, в чем проблема) Именно по определению места жительства ребенка и определению порядка общения, т.е. по спорам о детях. По данным Судебного департамента при Верховном суде РФ, с 2010 по 2016 гг в российские суды поступило более 150.000 дел данной категории, примерно по 30.000 в год. и ни одного дела не пересмотрено по ст.392 ГПК. Почему я объяснил - потому что иск можно подавать неоднократно и вынесение решения не препятствует повторному обращению в суд))

В иске могут отказать если будет установлено, что обстоятельства не изменились, т.к. иск будет тождественным (термин не мой, кто его автор я не знаю, он во всех учебниках гражданского процесса), согласно обзору практики разрешения судами споров, связанных с воспитанием детей Президиума Верховного Суда РФ: «нельзя признать обоснованным отказ в принятии искового заявления между теми же сторонами, о том же предмете, когда из заявления усматривается, что изменились фактические обстоятельства, условия воспитания детей, служившие основанием ранее предъявленного иска». Это означает что его можно признать обоснованным, если из заявление не усматривается изменение обстоятельств (основания иска). Т.е. умники из опеки делают все верно. При этом неисполнение вынесенного решения суда не может рассматриваться как основание для предъявления нового иска об определении места жительства ребенка с другим родителем или об изменении порядка общения с ребенком родителю, доступ которого так и не был к нему обеспечен, если фактического изменения оснований и обстоятельств рассмотрения предыдущего дела не произошло.

Я предлагаю выяснение со ст 392 гпк закончить, если примеров практики ее применения по спорам о детях нет. ИМХО тут один вариант - новый обоснованный иск, а решение не исполнять в виду невозможности, ребенка не скрывать, в общении не препятствовать, против матери не настраивать, и я с самого начала кажется говорил о привлечении психолога в доказывание ОМЖ. И еще молиться, чтобы мать не нашла хорошего адвоката))
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Отобрание ребенка судебным приставом.   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Отобрание ребенка судебным приставом.
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФОРУМ РАЗВЕДЕННЫХ ОТЦОВ  :: Список всех тем: :: ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ ПРАКТИКА И ПРАВА ОТЦОВ-
Перейти: